"Az asszony csendben tanuljon, teljes alázatossággal. 12A tanítást azonban az asszonynak nem engedem meg, sem azt, hogy a férfin uralkodjék, hanem legyen csendben. 13Mert Ádám teremtetett először, Éva csak azután, 14és nem Ádámot vezette tévútra a kísértő, hanem az asszonyt, és ő esett bűnbe. 15Mégis megtartatik a gyermekszüléskor, ha megmarad józanul a hitben, a szeretetben és a szent életben."
Azt hiszem nem kell külön felhívni a figyelmet, hogy nem lesz egyszerű körüljárni a témát és mennyire könnyen félremagyarázható/érthető ez a néhány vers. Nagyon fontos, hogy se kevesebbet, se többet ne lássunk benne, mint amit valóban mond ez a néhány mondat. Ez úgy lehetséges, ha nem csupán ezeket a mondatokat önmagukban, kiemelve a kontextusból kezdjük el interpretálni, hanem a Biblia egységére támaszkodva a közvetlen szövegkörnyezet mellett más igerészeket is megnézünk, melyek ugyanezt a területet magyarázzák. És természetesen alázattal – elsősorban Isten felé, de a másik nem felé szintén – kérjük Istent imádságban, hogy adjon nekünk világosságot, hogy ne a mi elképzeléseink, hanem az Ő üzenete szóljon.
Hol a helye a nőnek a családban, gyülekezetben?
Mindenki egyenlő vagy van, aki nem annyira értékes Isten szemében?
Biblikus a női lelkészség szolgálata?
Mi a helyzet a női prófétákkal és az ÚSZ női igehirdetőivel?
Mit jelent a „tanítás”, amit Pál megtilt a nőknek a gyülekezetben? Ma mit látunk a gyakorlatban gyülekezeteinkben? Ki hol helyezi el a határt?
Éva volt a "gyenge láncszem" a bűnbeeséskor? Ő szúrta el?
Milyen egy ideális (biblikus) férfi/nő?
Mi Isten eredeti elképzelése a családot illetően és hogyan vetíthetjük ezt ki a gyülekezetre is?
Ahogy elkezdek írni erről, az jár a fejemben, hogy ez egy olyan téma, amiről biztos a legtöbb Olvasónak már kialakult álláspontja lehet. Ha vannak pontok, amiket bizonytalanul is látunk még, legbelül érezzük, hogy ehhez nekünk is lenne „egy két szavunk”, erről nekünk is meg van a véleményünk. És ezzel semmi gond nincs. A kérdés az, hogy milyen források és hatások alakították ki bennünk ezeket az elképzeléseket, például a nemi szerepekkel kapcsolatban. Az biztos, hogy ez egy „hot topic” manapság és bárki, aki hozzá szeretne szólni, jól meg kell gondolnia, hogy mit mond, ui. elég érzékeny terület ez, mely szélsőséges reakciókat is kiválthat.
Célom itt most az, hogy megnézzük, mi az, amit a Biblia mond (és nem mond) ebben a sokat vitatott témában. Véleményem szerint kétféle módon ülhetünk le Bibliát olvasni:
- Hogyan tudom az olvasottaknak hasznát venni, beilleszteni, megszűrni az alapján, amit a mai világ, a társadalom/kultúra mond, amiben élek?
- Mi az, amit Isten igéje mond és hogyan van ez hatással a gondolkodásomra, környezetemre, kultúrámra?
A 1. hozzáállás önkényes módon – lehet, hogy nem is vesszük észre – kiválasztja a számomra „működő” elképzeléseket és végül is, ami nem tetszik, kényelmetlenséget okoz, nem találom elfogadhatónak, nem illik bele a társadalmi/kulturális hátterembe, azt szépen kihagyja.
A 2. pedig pont fordítottan működik: milyen hatással van Isten igéje az én életemre, szokásaimra, kultúrámra, társadalmamra? Hogyan változtat meg engem, az én gondolkozásmódomat az ige? Én ezt a hozzáállást részesítem előnyben.
Lesznek kérdések, melyeket mélyebben érintünk és lesz, amit esetleg majd a megjegyzéseken keresztül beszélhetünk meg. Továbbra is mindenkit nagy szeretettel bátorítunk és invitálunk, hogy írjuk le véleményünket, tapasztalatainkat és az esetleges kérdéseinket az igerésszel kapcsolatosan.
Kezdjük a szakasz közvetlen szövegkörnyezetével, azaz, hogy éppen hova is csöppent bele ez a néhány vers Pál apostol Timóteushoz írott első levelében.
Ez a része a levélnek (2:1-3:16) a gyülekezeti életről szól, 3:15. záró vsz.:
„ezekből tudd meg, hogyan kell forgolódnod az Isten házában”, azaz instrukciókat látunk itt a gyülekezetben való viselkedéshez.
Egészen eddig esett szó arról, hogy:
- imádkozzunk mindenkiért
- egyedül Jézus Krisztus nyújt üdvösséget
- férfiak (és nők is): imádkozzatok
- nők (és férfiak is): nem a külső, hanem a belső értékek számítanak
- feladatunk: jó cselekedetek
Egyéb tudnivalók magáról a levélről:
- Pál egyik fő mondanivalója Timóteusnak, amire folyton visszatér, hogy vigyázzon a tévtanítókkal
- Lehetséges tévtanitások az efézusi gyülekezetben- mítoszok (régi héber meseszerű történetek) az Evangélium kiegészítésére- ne egyenek bizonyos ételeket a gyülekezet tagjai- (!) a fiatalabb nőket arra bátorították, hogy ne házasodjanak és ne vállaljanak gyereket,hanem inkább álljanak be a szolgálatba
Tehát íme néhány fontos infó a közvetlen szövegkörnyezetből, mely világossá teszi számunkra, hogy ez a pár igevers szépen illeszkedik az előzőekhez és a tévtanitás jellegét figyelembe véve világossá válik számunkra, hogy itt egy specifikus célközönségről van szó: azok a nők, akik a tévtanítók hatása alá kerültek.
Ha viszont az apostol állításait megfelelő módon szeretnénk értelmezni, szemügyre kell venni azt a részt a Bibliában, amire Pál az egész gondolatmenetet alapozza: 1. Mózes 1-3
A teremtéstörténet első részében azt látjuk, hogy mindent Istent teremt, mindent ő hoz létre és mindennek van célja, semmi sem jön létre csak úgy. Ezen kívül az is kiderül, hogy minden, amit Isten alkot, jó.
Eljön a hatodik nap és Isten megteremti az embert, hogy gondoskodjon, őrizze, uralja mindazt, amit Isten addig teremtett. Azt is látjuk, hogy nem beszélő majmokról vagy kék színű avatárokról van szó, hanem emberről, aki Isten képmására lett megalkotva és Istennel egy különleges kapcsolatra, mely egyértelműen megkülönböztet minket a többi teremtménytől.
Férfivá és nővé. Ez nem a mi döntésünk eredménye. A nemeket nem mi találtuk ki, hanem Isten. A feminizmus 60-70-es években elterjedt nézete szerint mindenki csak az adott kultúra, a külső hatások miatt válik férfivá vagy nővé. (Ha kocsikat tologatunk egy gyerek előtt, akkor fiú lesz, ha babázunk vele, lány) Mára már a feministák is belátták, hogy ez azért nem így van. Mégis hazánkban most próbálják megfertőzni az oktatást ezzel a szemlélettel – pl. óvodában már tudatosan kerülni kell a sztereotipikus játékokat, foglalkozásokat, stb.
A Bibliában a teremtésnél azt látjuk, hogy a nemek teremtve lettek, ez egy Isten által létrehozott dolog, nem pedig mindenki semlegesnek születik és majd eldönti mi akar lenni.
A következő fontos alapigazság, amit már itt az elején látunk, hogy minden ember egyenlő. Különbözünk, mert különbségekkel jár az, hogy férfiak és nők vagyunk, de egyenlőek vagyunk, hiszen mindenki Isten képére teremtetett, Éva is, nem csak Ádám. Ha a későbbi részeket nézzük a Bibliában, akkor szintén nem látunk különbséget férfi és nők között, ha azt nézzük, hogy kikért halt meg Jézus, kik bűnösök és kik nyerhetnek üdvösséget. Isten előtt mindenki bűnös és minden férfi és nő, gyermek és felnőtt, fekete és fehér ugyan úgy juthat üdvösségre, kivétel nincs.
Mindenki születésétől fogva egyenértékű Isten szemében. Fontos dolog, hogy lássuk, hogy a Biblia olyannak mutatja be Istent, aki nem az alapján ítél bennünket, hogy mit teszünk, mivé leszünk, milyen pozíciónk, mennyi befolyásunk, hatalmunk van, vagy milyen fontos a munkánk, hanem eleve értékesek vagyunk számára születésünktől fogva, hiszen az Ő képmására teremtett bennünket. A világban sokszor az ellenkezőjét látjuk: aszerint értékelik az emberek egymást, hogy ki, mit tett le az asztalra, kinek milyen fontos a beosztása vagy milyen ügyes. Istennél ez nem így van.
A 28. versben Isten megáldja az emberpárt és instrukciókkal látja el őket. Aztán a második rész lehet, számunkra furcsa módon visszakanyarodik és bővebben kifejti a történteket – egyik jellemzője a héber írásoknak. Visszatérünk a 6. naphoz, azaz ahhoz a részhez, amikor Ádám még egyedül van. Elképzelhetjük mekkora lehetett a fejetlenség, minden szanaszét, semmi rendszer, szép díszek a falon, csak pizzás dobozok mindenfele...:D
Na de komolyra fordítva a szót, érdekes, hogy Isten észreveszi, hogy valami tényleg hiányzik. A férfi egyedül van. Nincsen hozzá illő társa, akivel kapcsolatban lehetne. Ez így szólóban azért nem működik, mert Isten társas, kapcsolódó lénynek teremtette, hiszen önmaga is 3, az Atya, a Fiú és a Szentlélek, akik egymással kapcsolatban és egységben vannak. Ha mi is elvesztenénk az emberi kapcsolatainkat, éreznénk, hogy valami nincs rendben, hiszen valami olyan hiányzik, ami az életünk alapvető része, hogy kapcsolatban legyünk más emberekkel.
„Azután ezt mondta az ÚRisten: Nem jó az embernek egyedül lenni, alkotok hozzáillő segítőtársat.” 1. Móz. 2.18.
Segítőtárs? De hát nem lekicsinylő ez egy kicsit? A nő „csak” egy segítőtárs lenne? Gondolkozzunk el egy kicsit a szó jelentésén. Segíteni. Mikor néztünk le legutoljára valakit, aki segített nekünk? Vagy aki mindig segítőkész? Aki társ is egyben, azaz mindig elérhető, lehet rá számítani, hogy ő segít. Ez azt jelenti, hogy másodrangú? Hogy ő nem olyan okos vagy ügyes, mint az, akinek segít? Egyáltalán nem. Ez az egyik legnemesebb elnevezés, amivel valakit is illethetünk szerintem.
Ezzel párhuzamosan elmondhatjuk azt is, hogy a férfi az, akit segít a nő. De mi akkor a férfi? Milyen egy jó vezető szerintetek? Mit hallunk a világban? Okos? Karizmatikus? Határozott? Céltudatos?
A Bibliában azt látjuk, hogy a lista elején a jellem és a felelősségvállalás szerepel. Valaki, aki tudja hogyan kell bölcsen cselekedni, aki szeretettel és alázattal közelít meg minden problémát és aki vállalja a felelősséget a döntéseiért.
Ez a bibliai család mintája. Így volt ez Ádámnál és Évánál, az első családnál és így kell legyen a keresztyén családoknál és hasonlóképpen a gyülekezetekben is.
Van-e étel az asztalon?
Van-e ruhájuk a gyerekeknek?
Fizikai és lelki biztonságban, békességben van-e a család?
Rendben zajlanak-e a család dolgai, ügyei?
Hallanak-e a gyerekek Jézusról?
Bölcsen van-e az idő és a pénz beosztva?
Tölt-e időt a család Isten igéje körül?
Imádkozunk-e együtt?
Járunk-e gyülekezetbe?
Biblikusak-e a döntéshozások?
Lehet, hogy mi saját bőrünkön máshogy tapasztaltuk, láttuk, de ezekért a kérdésekért – és még sok másért – a férfi a felelős. Az „ő neve alatt fut” a házassága és a családja. A feleség pedig segíti őt ebben. A férfi szereteti feleségét, gyermekeit és szolgálva vezet, a feleség pedig segíti őt ebben. Ez a teremtés rendje szerinti házasság.
Aztán jön a műtét :) és miután magához tér Ádám, találkozik a várva várt nővel. Valami egészen új lép be Ádám életébe, valami, amivel az egész teremtett világ nem ér fel. Isten bemutatja neki és Ádám örvendezve énekli hitvesének:
„Ez most már csontomból való csont, testemből való test. Asszonyember legyen a neve: mert férfiemberből vétetett” 1. Móz. 2. 23.
Ádám elnevezi Évát, magához veszi őt és elkezdődik közös életük, az első házasság.
Az 1. Mózes 3-ban olvasunk a világegyetem legnagyobb tragédiájáról, amikor a kígyó képében a Sátán megvezeti az embert, aki hátat fordít Istennek és függetlenedik Teremtőjétől.
Az eredeti sorrend: (1. Móz. 1-2.)
Isten
Ádám
Éva
Sátán
mely teljesen felborul. A Sátán nem Ádámhoz megy oda, hanem Évához, akit féligazságokkal félre vezet és bűnbe esik. Ádám? Valahol ott van ő is, hiszen ő is ugyanarra a bűnös útra lép, mint Éva. Nem szól közbe, amikor hallja a tévtanitást, pedig tudja, hogy mit kellene tennie. Nem lép közbe és ezzel cserben hagyja a családját és az egész emberiséget. Még a számonkérés pillanatában is csak rejtőzködik és a feleségére mutogat.
Az új sorrend:
Sátán, aki örül, hogy elérte a célját: az ember neki engedelmeskedett
Éva, aki átvette az irányítást a házasságában
Ádám, aki engedett a kísértésnek a kígyó és a felesége személyében
Isten, akit senki nem tekintett Istennek többé
Végül pedig nézzük meg milyen büntetéseket kapnak külön-külön:
Sátán: hason csúszik, örök ellenségeskedés az emberrel, akinek sarja (Jézus) végül győzedelmeskedik rajta.
Éva: fájdalmas gyermekszülés, benne lesz a vágy, hogy a férfi után, és egyben a férfi szerepe után fusson, de mégis mindig a férfi fog uralkodni rajta (az uralkodni szó negatív értelmében is)
Ádám: a munka gyümölcséért keményen meg kell majd dolgoznia, fáradsággal, küszködnie, szenvednie kell.
Kanyarodjunk most vissza tehát az eredeti igerészhez, melyet vizsgálunk és próbálunk megfejteni.
Ez Isten igéje, bár nehéz rész, kérdéses rész és lehetnek különböző nézeteink, mivel nem üdvösség kérdésről van szó, attól, hogy máshogy látjuk ebben a kérdésben a dolgokat, nem kell egyházszakadásról beszélnünk. Fogadjuk alázattal és szeretettel, ha a megjegyzésekben esetleg éles eltérések születnek ezen versek értelmezésében. Keresztyénként viszont fontos, hogy úgy nyilvánítsunk véleményt, hogy az igére alapozzuk az érveinket. Lehet, hogy nem tetszik nekem valami, ami ebben a blogbejegyzésben szerepel pl., nyugodtan lehet nem egyetérteni! Azt viszont, hogy Pál apostollal, egyes igékkel nem értek egyet vagy nem akarom elfogadni, nem mondhatjuk. Amit a másik ember mond, azzal vitatkozhatunk de ami a Bibliában van, el kell fogadnunk, ez nem lehet kérdés.
Még ha ilyen nehéz igékről is van szó. Vannak keresztyének, akik néha szinte bocsánatot kérnek azért, ami a Bibliában van. „Hát igen, én se nagyon értek ezzel egyet, de hát ez van a Bibliában, így hát el kell fogadnom.” - mondják. Ez azért nem stimmel, mert Isten igéje, kijelentése, vezetése számunkra nem egy éppen hogy elégséges, itt-ott kicsit gyenge lábakon álló üzenet. Isten szava a legjobb számunkra! Amit Isten akar, annál jobbat még én személyesen sem tudok elképzelni számára. Amit Isten mond a Bibliában, azt ünnepelnünk kell, ujjonganunk benne és örömünket lelni Isten elképzeléseiben és szintén örömmel engedelmeskedni annak.
- vsz. „Az asszony csendben tanuljon, teljes alázatossággal”Sokan úgy gondolják, hogy ez mennyire negatív és megalázó a nőkkel szemben, holott még a mai napig van sok olyan ország, ahol a nők nem tanulhatnak. Jézus és Pál abszolút szembe mentek az akkori elfogadott normákkal a nők tanulásával, de eleve a nők társadalmi helyzetével kapcsolatban. Jézus is maga mellé vett női testvéreket, bár az apostolok közzé csak férfiakat választott, szinte felszabadította a nőket a társadalomban azzal, ahogy bánt velük. Ezt később a keresztyénség is igazolta, ui. amikor egy új helyre ért a hit, sokszor a nők azt megelőzően csak tulajdonok voltak, akik föld és jogok nélkül éltek a férfiak teljes uralma alatt. Pál apostol is, aki köztudottan az egyik legtöbbet idézett „rossz fiú” a feministák kézikönyvében, testvéreinek, sőt partnereinek nevezi az ÚSZ női szolgálóit.
A „csendesen” szóhoz még annyit, hogy ez egy fajta elfogadó, engedelmes, nem irányító, nem szólok bele hozzáállást bátorít. Nem azt jelenti, hogy a nők legyenek csendben. Arra viszont utalhat, az én értelmezésem szerint utal is, hogy nők dogma írók és ilyen szinten igehirdetők, értelmezők nem lehetnek, legalábbis a Biblia nem erre bátorítja őket. Nem ítélem el azokat, akik ezt a verset nem így látják, minden joguk meg van az alternatív értelmezéshez.
12. vsz.: „A tanítást azonban az asszonynak nem engedem meg, sem azt, hogy a férfin uralkodjék, hanem legyen csendben.”
Azt hiszem itt kitérhetünk a cikk elején megjelenő kérdések egyikére, mely a női prófétákat, lelkészeket, igehirdetőket illeti.
- Igen, voltak női próféták: Mirjám és Debóra. Viszont nagyon fontos leszögezni, hogy nem azt látjuk, hogy Isten meggondolja magát és megváltoztatja a teremtés (sor)rendjét. Isten nem változtat az elképzelésein. Mirjám és Debóra beleillenek Isten tervébe és úgy szólnak, prófétálnak, hogy nem lépik át a határt. Mirjám például Izráel leányaihoz szólt, tehát nőket tanított, nem férfiakat és Debóra is egy férfi mellett szolgált és nem felette.
- Voltak ÚSZ-i példák is szolgálókra: Fébé, aki gyülekezeti munkatárs volt, Priscilla férjével, Aquillával vezetett egy házi gyülekezetet és Szüntikhe, akit Pál fontos és egyenértékű munkatársaként emleget az Evangélium hirdetésében a Filippiekhez írott levélben.
Tehát igen, minden keresztyén embernek feladata az igehirdetés. A nők is evangélizálhatnak, magyarázhatják a Bibliát és szervezhetnek keresztyén összejöveteleket, sőt! A kérdés itt inkább a „hogyan, milyen formában”, „kiknek” és „mikor” Biblikus a nőknek tanítani. Itt ismét természetesen előfordulhatnak eltérések a véleményben, az én imádságom az, hogy mindenki Isten Lelke által vezetve vonja le a következtetéseket.
Kezdem az igehirdetéssel. Véleményem szerint a Biblikus az, ha a klasszikus értelembe vett prédikációt nézzük (szószék, férfiak és nők a gyülekezetben), ezt a férfi végzi. Ha gyerekeknek tanít vagy nőknek egy nő, akkor más igékkel összevetve, ezzel semmi gond nincs. Viszont a gyülekezeti prédikációt nem tartom női feladatnak. Akkor ellenzem a női lelkészséget az egyházunkban? Igen és nem. Igen, hiszen nem hogy a prédikáció, de egy egész gyülekezet vezetését is átadjuk egy nőnek, ami számomra nem összeegyeztethető Pál apostol szavaival. Viszont. Az ÓSZ-ben is arra látunk példát, hogy akkor van a női prófétákra szükség, akkor szólalnak meg a nők, ha a férfiak nincsenek a helyükön és az Igének mégis szólni kell. Ez esetben nehéz helyzetbe kerülnek a nők (és jelen esetben az egyházunk): tudják, hogy mit kéne, de nem szabad nekik. Nagyon rossz lehet egy ilyen gyülekezetben, egyházban hívő nőnek lenni. De el tudom képzelni, hogy ez is Isten akarata, hogy nők is lelkészek, prédikátorok legyenek, hiszen ez is rámutat a feje tetejére fordult világunkra, hogy mennyire nincsenek a helyükön a férfiak. Eszükbe sincs teológiát tanulni és igét hirdetni, inkább visszahúzódnak és átadják a terepet a nőknek. Akárcsak az Éden kertben láttuk.
Három eléggé határozottan elválasztható vonal létezik a mai egyházi gyakorlatban a nők szolgálataival kapcsolatban:
A.) A teljes bevonás: a nők bármit csinálhatnak, bármilyen tisztséget betölthetnek (esperes, püspök, vezető lelkész, stb)
B.) A teljes passzivitás: a nők szó szerint nem szólalhatnak meg a gyülekezetben, csak női alkalmakon, vagy gyermekek előtt
C.) A kiegészítés: a férfi és női feladatok együtt, közösen kiegészítik egymást a gyülekezetben. Ehhez tartoznék én is. Ugyanúgy arra bátorítom a kedves nő testvéreket, hogy elsősorban nők és gyermekek felé szolgáljanak és ne vegyes csoportnak prédikáljanak. Ha kisebb csoport vezetéséről van is szó, szerencsésebb egy férfinak vagy férfinak és nőnek együtt vezetniük. Ez nem jelenti azt, hogy például presbiteri, koordinátori szerepet nem tölthetnének be. Szerintem a nőket maximálisan be kell vonni egy gyülekezet vezetésébe. A kérdés itt is inkább a viselkedésük körül van, hogy mennyire töltik be a férfiak megsegítésének a szerepét, minthogy átveszik a vezetést és döntéshozást egy az egyben. Beszélhetnek-e nem hívő férfiakkal, fiúkkal az Evangéliumról? Megoszthatják-e az Üzenetet az ellenkező nemmel? Persze! Ez azért nem ugyanaz, mint a prédikáció.
13. vsz.: „Mert Ádám teremtetett először, Éva csak azután,”
Ez is Isten eredeti tervére, a teremtés (sor)rendjére utal vissza. Itt nem valami „aki az első, az a jobb” dologról van szó. Mindenki teljesen egyenértékű, de más. Van aki férfi és van aki nő. Ez az állítása a keresztyéneknek sok feminista biztosítékát kicsapja, ugyanis ők ezt úgy fordítják, hogy más=különböző értékű, pedig Isten nem ezt mondja.
14. vsz.: „és nem Ádámot vezette tévútra a kísértő, hanem az asszonyt, és ő esett bűnbe.”
Ahogy az 1. Mózesnél is leszögeztük, nem Ádám ártatlanságáról volt szó a bűnbeeséskor, akit szegényt erőszakkal belerángattak a rosszba. Pál apostol a római levélben pont Ádámnak a nevéhez köti az egész emberiség bűnös állapotának a miértjét. Miért mondja most akkor Évát? Mert újból Isten rendjének a megbomlásáról és ennek a szörnyű romboló következményeiről beszél. Ez egy figyelmeztetés számunkra: emlékeztek mi történt akkor is, amikor legutóbb felcserélődött a sorrend?
- vsz.: „Mégis megtartatik a gyermekszüléskor, ha megmarad józanul a hitben, a szeretetben és a szent életben.”
Háááát, az a helyzet ezzel a verssel, hogy aki megmagyarázza, annak örömmel átadom a következő bibliai könyv igetanulmányozását! :D Kb. 75 különféle magyarázat létezik, melyek spekulációk, hogy miről is lehet itt szó tulajdonképpen. A lényeg szerintem a mondat végén található hármas kapocsban van férfiaknak és nőknek egyaránt. Hogy a gyermekszületés és a megtartatik szó milyen kapcsolatban vannak egymással, ebbe nem mennék már bele, de a kommentekbe szívesen veszem, ha feljön.
All-in-all:
Férfiak!
Az elmúlt évtizedek zavarai azon a téren, hogy mit jelent férfinak lenni teljesen elhomályosította már egy egész generáció látását ebben a témában: folyton a fejünkhöz vágják a fenyegetést nők és férfiak, hogy „meg ne merjük próbálni vezetni a nőket és megmondani nekik, hogy mit csináljanak”, mert ezt feltételezni is, akár halványan utalni is az 1. Mózesben látott sorrendre halálos sértés. Ennek köszönhetően mára már fogalmunk sincs, hogy hogyan legyünk férfiak, szeretettel és alázattal vezető férjek és édesapák.
Hölgyeim!
Az elmúlt évtizedek zavarai azon a téren, hogy mit jelent nőnek lenni teljesen elhomályosította már egy egész generáció látását ebben a témában: ahogy a férfiak elnőiesednek, úgy a lányok is egyre jobban olyanok akarnak lenni mint a fiúk. A probléma az viszont, hogy pont a legrosszabb tulajdonságainkat próbálják átvenni tőlünk: a gyengeségeink és hitványságaink a testi kapcsolataink terén, a felelőtlenségünk és lustaságunk az, ami átragad.
És végül ismét, Fiúk!
Rajtunk a sor! Ismét minket hív az ige, mint teremtésben elsőket, hogy vállaljuk a felelősséget, szánjuk oda magunkat és viselkedjünk férfiként! Kezdjünk el férfiként törődni, gondoskodni, szeretni és szolgálni a gyülekezetünkben levő nőket. Imádkozzunk értük/velük. Álljunk rendelkezésükre a lelkigondozásban, az igemagyarázatban és a nehéz helyzetekben. Kezdjük el rendszeresen olvasni a Bibliát és az átlagos, felszínes mindennapi hitünket kezdjük el mélyíteni! Olvassunk utána teológiai kérdéseknek, iratkozzunk be bibliaiskolába, vállaljunk szolgálatokat gyülekezetünkben! Hirdessük az igét! Hozzunk olyan döntéseket, melyek Isten országa szempontjából bölcsek!
Egy tény ezzel az igerésszel kapcsolatban: abban a gyülekezetben, ahol helyén vannak a férfiak, szolgálnak, hirdetik az igét, szeretik a feleségüket és hitben vezetik a családjukat, gyülekezetüket, ennek az igerésznek a tanulmányozását mosoly és bólogatás követi. Ott viszont, ahol a nő testvérek előrébb járnak a hitben, a bibliaismeretben, a teológiában, a készségben a szolgálatra, az imádkozásban és csupa tehetetlen, lusta, világi gondolkozású férfival vannak körül véve, ez egy nehéz üggyé válik, bár lehet, hogy a nők számára, de mégis miattunk, a férfiak miatt.
Hajrá fiúk, én hiszem, hogy menni fog!
Hasznos a beírás! Isten már döntött mindenki felől , nagy kiváltság, hogy kiválasztottak vagyunk, vagyis férfivá és nővé teremtett. Igen , nem jó felcserélni a sorrendet. Isten legyen az első, Ő adjon mindenkinek egyénileg helyes utat az életében! Kitartó imádsággal és aktív várakozással "Istennel együtt minden lehetséges" (Máté 19:26)! Isten ígéretei biztosak!
VálaszTörlés"Mivelhogy azért ilyen ígéreteink vannak, szeretteim, tisztítsuk meg magunkat minden testi és lelki tisztátalanságtól, Isten félelmében vivén véghez a mi megszentelésünket." (2.Kor.7:1)
Sziasztok!
VálaszTörlésA nyár folyamán volt egy tábor, ahol öt napon keresztül vesézgettük a férfi/nő témát. Ugyan ezekre a megállapításokra jutottunk. A mai világban felborult a férfi és női szerepek. A férfi nem tud igazi férfi lenni és a nő nem tud igazi nő lenni. De szerintem a legszomorúbb, hogy a férfiakon ez jobban meglátszik. És ez teljesen a bűnesetből következik. Hol volt Ádám mikor Éva egyedül maradt a sátánnal? Miért hagyta a tiltott fánál egyedül kóborolni, pont egy ilyen veszélyes helyen? És ma is ez van, nem vagyok a helyemen. De a Biblia sok példát ad elénk, hogy milyen az igazi férfi. Talán a legjobb példa Jézus. Én abszolút nem úgy gondolok rá mint férfi. Pedig példa ebben is, ő férfiként viszonyult a nőkhöz, gyerekekhez, szolgálataiban.
Nagyon megragadott férfi szolgálatáról szóló rész, és ez aktuális is, mert ifin is most erről volt szó :) A férfi szeretve, szolgálva vezeti a családot, Jézus is szolgálva vezetett. És most is könyörög érettünk és helyet készít nekünk a mennyben, csodálatos dolog ez.
Sziasztok!
VálaszTörlésSokáig gondolkodtam, hogyan is szóljak hozzá a fent leírtakhoz.
Akkor Zoltán gondolatán továbbmenve szeretném kérdezni mitől nő a nő? Mit csinál és azt hogyan csinálja?
"A férfi nem tud igazi férfi lenni és a nő nem tud igazi nő lenni."
Mitől igazi valaki?
"Talán a legjobb példa Jézus. Én abszolút nem úgy gondolok rá mint férfi. Pedig példa ebben is, ő férfiként viszonyult a nőkhöz, gyerekekhez, szolgálataiban."
Zoltán és persze bárki más: tudnál erre példát is írni? (Elég az igevers.)
Előre is köszönöm.
Kívülálló
Sziasztok!
VálaszTörlésA nőről korábban egy másik posztban hivatkozott Kukkoló a "derék asszonyra": Péld 31,10-31, különösen a 30. vers. Szerintem kiindulásnak jó.
Jézussal kapcsolatban: Jézus férfi voltára keressek igét, vagy arra, hogy kapcsolatban volt nőkkel, férfiakkal, gyerekekkel és hogy szolgált? Erről szól az evangélium.
Zoli
Szia Zoltán!
VálaszTörlés"Jézussal kapcsolatban: Jézus férfi voltára keressek igét, vagy arra, hogy kapcsolatban volt nőkkel, férfiakkal, gyerekekkel és hogy szolgált? Erről szól az evangélium."
Erről a klasszikus vicc jut eszembe:
"-Mennyi?
-30.
-Mi 30?
-Mi mennyi?"
De komolyabbra véve, akkor fordítok (magamnak) Péld 31,10-31 alapján: dolgos, rendes, megbízható, könyörületes, előrelátó és jól házasodik. Szerintem ennek bármely mai leány megfelel. (Remélem :)). De akkor semmi gond; a nő igazi nő, a probléma kipipálva, nincs más hátra csak a világbéke...
(Elnézést a iróniáért, de a fenti rész után nem tudtam nem komoly maradni...)
Kívülálló
Szia!
VálaszTörlésLehet nekem a humorérzékemmel van a baj, de nem igazán értelek :)
Jézus mint férfi példaképhez: Tanítói szerep, vezette a tanítványait. Szolgálathoz: gyógyítások, lábmosás, tanítás (Istennek szolgál, engedelmeskedik neki, ide vezet a kereszthalál is: engedelmeskedett az Atyának Luk 22,42). Viszonyulása a nőkhöz: akkoriban a tanítók semmibe vették a nőket, de Jézus őket is tanította Luk 8,1-3, Luk 10, 38-42, nem nézte le őket.
Bocsánat, hogy csak a Lukácsból szemezgettem, de tényleg végig lehet menni a többi evangéliumon is. Pál nem véletlenül nevezi második Ádámnak, ugyan úgy mint az első Ádám tökéletes férfi volt a bűneset előtt, Jézus is mint férfi példakép. Persze a lányok is vehetnek tőle példát, de szerintem fontos, hogy mi fiúk is vizsgáljuk meg magunkat a fentiek tükrében.
A nő tulajdonságairól szóló listádból csak a 30. verset hagytad ki, fontos hogy hívő legyen. Szerintem is fantasztikus, ha az ember egy ilyen nőre rátalál. De itt a földön, még várni kell a világbékére...
Üdv:
Zoli
Sziasztok! Új csatlakozó vagyok, azér tudok csak most reagálni az itt leírtakra. Egyrészt,a fenti cikkben nagyon szimpatikus a számomra, ahogy megfogalmazza a férfi-női szerepeket a házasságon belül, és főként nagyon tetszett, ahogy a közepe felé, biznoys férfi feladatok felsorolása után kimondja, hogy "A férfi szereteti feleségét, gyermekeit és szolgálva vezet, a feleség pedig segíti őt ebben." - mert ez a teremtés rendje szerinti házasság. A legnagyobb gond a mai időkben egyrészt a szerepek teljes megfordulása a társadalomban, emiatt a férfiakban történő elbizonytalanodás saját szerepükkel, feladatukkal kapcsolatosan, és ezért a nők is kénytelenek magukra válalni olyan szerepeket, feladatokat, amik nem feltétlen tartoznának hozzájuk. Az egyszer biztos, hogy nagy a káosz ezen a területen. Ezért is örülök annak, hogy rátaláltam erre a blogra. És bízom benne, hogy az Ige mindkét nemet segíti abban, hogy valódi szerepére rátaláljon, és lehessen egyensúly a házasságban, amely erre alapozott.
TörlésÜdv Anna!
TörlésÖrülök, h jöttél :).
Kukkoló
Én is üdvözöllek örömmel! :)
TörlésSzia,
Marietta
Kedves Kívülálló!
VálaszTörlésJézus a második Ádám. Ádám tökéletes férfi volt, ahogyan Jézus is. Vagy ott van a házasság és Krisztus-egyház párhuzam. Ahogyan Ő viselkedett a népével, úgy kell a férfinak is a feleségével. Nem hiszem, hogy ezt meg lehet konkrétabban fogalmazni....
A Példabeszédeknek pedig nyilvánvalóan nem felelünk meg. Nem, sokszor lusta vagyok, sokszor pletykálok, ....
Szerintem ezt el kell fogadni, hogy nem tudunk megfelelni ennek a leírásnak (se férfiak, se nők). A lényeg, hogy tudatosítsuk, hogy mi a feladatunk, és ha nehezünkre is esik, akkor is azt tegyük (és imádkozzunk érte). Pl. a férfiak vállalják a felelősséget, a nők + legyenek megbízható segítőtársak. Ha hoztak egy rossz döntést, akkor a férfi vállalja érte a felelősséget, a nő + ne ostorozza, h miért így csináltad, én nem ezt mondtam, hanem segítse, támogassa.
Vagy nem?
Üdv. Kukkoló
Sziasztok!
VálaszTörlésAzt se tudom, hol kezdjem...
Egyrészt Jézus-vőlegény egyház-menyasszony ez tiszta sor, ennek megvan az ószövetségi előképe Isten és a választott nép kapcsolata. De szerintem Jézus vezető és nem férfi-vezető. És a szőrnyű ebben, hogy erről magyarul értekezünk, ahol nincs nyelvi különbség férfi és nő között mint ahogy sok más nyelveben (she-he vagy sie-er egyszerűen csak ő). És itt van a problémám.
"Ha hoztak egy rossz döntést, akkor a férfi vállalja érte a felelősséget, a nő + ne ostorozza, h miért így csináltad, én nem ezt mondtam, hanem segítse, támogassa."
Ez szerintem nem nemi kérdés; nő is hibázhat és akkor és férfiként tudni kell segíteni neki.
Nálam az nem alapvetés, hogy én férfi birtokába vagyok a tudásnak az asszony figyeljen.
"Viszonyulása a nőkhöz: akkoriban a tanítók semmibe vették a nőket, de Jézus őket is tanította Luk 8,1-3, Luk 10, 38-42, nem nézte le őket."
Persze Jézus korában liberális tanítónak számított, de ma nem az ókori Palesztinában élünk. Vagy ha betűről betűre tartjuk a Bibliát akkor ne tegyünk engedményeket és ne lehessen nő egyházi vezető, sőt keresztény nő sehol ne legyen vezető. Bár én ezzel nem tudok egyetérteni, de ha azt mondja Ábel a fentiekben, hogy a nő nem taníthat akkor senkit ne tanítson, legkevésbé gyermekeket. Bár a Példabeszédek hivatkozott részében szerepel hogy "Szája bölcsességre nyílik, és nyelve szeretetre tanít".
Összefoglalva én nem tudok különbséget tenni ember és ember között. Nem tudok úgy gondolkodni, ahogy egy német amikor azt mondja, hogy sie és nőre gondol. Én azt mondom, hogy ő és egy emberre gondolok. Ha egy 60 kg nőnek nem adok a kezébe egy meszes zsákot akkor az azért van mert 60 kg és nem azért mert nő. (Jegyzem meg egy 60 kg férfi sem visz el egy ilyen zsákot, és én sem ha nem feltétlenül szükséges.)
Remélem nem lett túl zavaros és nem kanyarodtam messzire.
Kívülálló
Sziasztok!
VálaszTörlésKedves Kívülálló, írod:
„Nálam az nem alapvetés, hogy én férfi birtokába vagyok a tudásnak az asszony figyeljen.”
Szerintem sem az 1. Mózes, sem ez az igerész, sem más ffi/női szerepekkel kapcsolatos tanítás nem utal arra, hogy a férfi tud valamit és a nő pedig asszisztál, mert ő „nincs ott”. Itt nem a képességekről van szó ui., hanem a szerepekről. Van egy rend Isten teremtésében és erre oda kell figyelnünk, ha „rendeltetés szerűen” akarjuk használni a „gépezetet” - ismernünk kell a „használati útmutatót” magunkhoz. Vannak például sokkal jobb női szónokok, mint férfiak. Sokkal okosabbak, hatékonyabbak, egyszerűen jobbak. Isten igéje nem azt mondja/tanítja, hogy a nőnek nincsenek olyan jó képességei. Nem a képességekről van szó, hanem, hogy helyünkön vagyunk-e.
Gyakran idézik esküvőkön is, hogy a Biblia azt tanítja (Péter levelei), hogy a feleség engedelmeskedjen férjének és a férj szeresse őt. Ha azonban a másik felhagyna az egyikkel (feleség nem szeretné a férjet és a férj nem engedelmeskedne a feleségének), akkor a kapcsolat nem működne. Viszont mégis van az egészben egy rend, egy alapelv, aminek a lényege, hogy nem véletlenül teremtette Isten először Ádámot és az ő testéből Évát. Egy ehhez hasonló rend a családban is van szülők és gyerekek között. Szeretettel és gondoskodással neveljük gyermekeinket. Döntéseket hozunk értük, helyettük, nem hagyjuk ruha és étel nélkül őket, hanem vezetjük, segítünk nekik. Itt is van egyfajta sorrendiség. Attól, hogy ők a gyermekeink, nem másodrendű állampolgárok, de nem is fogom rábízni a 3 éves fiamra, hogy intézze a család anyagi helyzetét. Ezeket és a nemi szerepeket is próbálja a ma társadalma felbontani, megnyújtani és felcserélni de nem jár(hat) sikerrel, ui. csak a Tervező tudja, hogy mi fog működni a „termékeknél”.
Még egy példa a házassághoz: a tánc. A férfi vezet, de együtt mozdulnak és a nő rábízza magát a férfire. Egyedül a férfi semmire se menne, de minden mozdulatuk közös és az egész mozgás a közöttük lévő szerelmen alapszik.
folyt. köv.
VálaszTörlés„Persze Jézus korában liberális tanítónak számított, de ma nem az ókori Palesztinában élünk. Vagy ha betűről betűre tartjuk a Bibliát akkor ne tegyünk engedményeket és ne lehessen nő egyházi vezető, sőt keresztény nő sehol ne legyen vezető. Bár én ezzel nem tudok egyetérteni, de ha azt mondja Ábel a fentiekben, hogy a nő nem taníthat akkor senkit ne tanítson, legkevésbé gyermekeket. Bár a Példabeszédek hivatkozott részében szerepel hogy "Szája bölcsességre nyílik, és nyelve szeretetre tanít".
Vannak kommentárok, amik valóban „kulturális” tanításnak állítják be a nőkkel kapcsolatos álláspontot, viszont ezzel együtt azt mondják, hogy ez mindig attól függ hol és mikor vagyunk. Ez viszont szembe megy azzal, amit az 1 Mózesben látunk, mely minden kultúrára és korra igaz és érvényes. Jézus is, Pál apostol is az 1 Mózes-i elképzeléseket erősítették meg és nem egy „akkor éppen mi a helyes hozzáállás a nőkhöz” mentalitással tanították, amit tanítottak.
Vannak olyan gyülekezetek, akik úgy értelmezik ezt az igerészt, ahogy te írod és „nem állnak meg”, abszolút nem adnak tanítási lehetőséget a nőknek. Szerintem ez nem biblikus, ha más igerészeket is figyelembe veszünk. Gyerekeket és nőket taníthatnak a nők, azaz prédikálhatnak nekik. (Férfiaknak is, de nem ez az ideális eset, amit a Biblia bátorít – az én meglátásom szerint)
„Összefoglalva én nem tudok különbséget tenni ember és ember között.”
Szerintem a Biblia sem tesz, ha azt nézzük, hogy ki hogyan üdvözülhet vagy kit mennyire szeret Isten vagy éppen mennyire bűnös eredendően. Viszont a szerepeinkben vannak különbségek, úgy ahogy azt a következő igerészben is látjuk majd a gyülekezet felépítésében. Megértem, hogy ott van a kísértés, hogy úgy higgyük, hogy ez által valaki több vagy kevesebb (lelkész, presbiter, karbantartó), de ez a világ szemlélete („az vagy, amit teszel” - egy sikeres üzletember nagyobb elismerést kap, mint egy takarító), de mi azt hisszük, hogy azok vagyunk, akikké Isten teremtett bennünket és mindannyiunkat az Ő képére, tehát semmi különbség nincs közöttünk ilyen szempontból.
Tehát én azt mondom, hogy a Biblia azt tanítja, hogy egyenlőek vagyunk, de mások. Ebből sokan azt szűrik le, hogy azt mondom, hogy nem vagyunk egyenlőek. ??
Áldáskívánással:
Ábel
Kedves Ábel!
VálaszTörlés"Megértem, hogy ott van a kísértés, hogy úgy higgyük, hogy ez által valaki több vagy kevesebb (lelkész, presbiter, karbantartó), de ez a világ szemlélete („az vagy, amit teszel” - egy sikeres üzletember nagyobb elismerést kap, mint egy takarító), de mi azt hisszük, hogy azok vagyunk, akikké Isten teremtett bennünket"
Ezzel egyetértek.
"Ebből sokan azt szűrik le, hogy azt mondom, hogy nem vagyunk egyenlőek. ??"
Én erre abból következtetek, hogy:
"(Férfiaknak is, de nem ez az ideális eset, amit a Biblia bátorít – az én meglátásom szerint)"
"Vannak kommentárok, amik valóban „kulturális” tanításnak állítják be a nőkkel kapcsolatos álláspontot, viszont ezzel együtt azt mondják,
hogy ez mindig attól függ hol és mikor vagyunk."
Ennek fényében kíváncsi lennék Isten feláldozza Jézus és Ábrahám feláldozza Izsákot "párhuzamra".
"Még egy példa a házassághoz: a tánc. A férfi vezet, de együtt mozdulnak és a nő rábízza magát a férfire. Egyedül a férfi semmire se menne, de minden mozdulatuk közös és az egész mozgás a közöttük lévő szerelmen alapszik."
Ellenpélda:
Volt eset amikor nem ismertem egy táncot és a partnerem vezetett. ( És sok hölggyel táncoltam már akikbe nem voltam szerelmes. Sarkítva szabad olyannal táncolni akibe nem szerelmes az ember? :D )
"Egy ehhez hasonló rend a családban is van szülők és gyerekek között."
Ez most komolyan írod? Olyan a kapcsolta férfi és nő között mint szülő és gyermek között?
"nemi szerepeket is"
Csakhogy eddig még én nem láttam, hogy szó lett volna a nemi szerepekről a szó klasszikus értelmében.
Vezetési helyzetet értelmeztél egy párkapcsolati rendszerben biblikus alapon (szerintem támadhatatlan érveléssel), de az cél előtt következetesen visszafordulsz (langyosan fogalmazol).
Áldás, békesség.
Istenünknek dicsőség!
Kívülálló
Kedves Kívülálló!
VálaszTörlésKöszönöm a reakcióid!
Megyek sorba:
„Férfiaknak is (prédikálhatnak a nők), de nem ez az ideális eset, amit a Biblia bátorít – az én meglátásom szerint.”
Továbbra sem tartom ezt „egyenlőtlenségnek”, mert itt a szerepekről van szó és nem a képességekről. Előfordulhat, hogy nő prédikál és végezhet nagyon áldott szolgálatot, jobbat is, mint egy férfi (bár érdekes lenne belemenni, hogy ezt hogy mérnénk le:) de nem tartom ezt ideális esetnek, nem bátorítanám mondjuk a lány ismerőseimet, hogy női prédikátorok legyenek. Ez nem azt jelenti, hogy ne menjenek teológiára, itt az igehirdetésen van a hangsúly, ezen belül is vegyes csoportnak.
A kulturális interpretációval kapcsolatban az izsákos példát légyszi fejtsd ki, hogy tudjam merre induljunk el ebben! Köszönöm!
Táncos ellenpélda:
még1x: az, hogy van egy rend és sorrendiség, nem azt jelenti, hogy mindent a fftnek kell jobban tudnia. Engem is kijavíthat a 3 éves faim is, a feleségem is. Vannak területek, ahol én nagyon szegényes döntést hoznék. A lényeg, hogy ne forduljon meg az egész. A probléma ott van sokszor, hogy a férj átadja a vezetést és a feleség válik döntéshozóvá. Illetve az is előfordulhat, hogy a ffi nem bírja elviselni ezt és leuralja a feleségét, családját. De szerintem annyira sokat mond az, ahogy teremtve lettünk: Ádám testéből lett Éva. Hogyne tenne meg Ádám érte mindent, ami csak lehetőségében áll? És hogyne nézne fel, ismerné el Éva Ádámot? Ennek kellene az alapja lennie mindennek, amit teszünk.
Még egy fontos dolog ebben a rendben sztem a tekintély és a tisztelet. Lehet, hogy ez is nagyon ódivatúnak, sőt igazságtalannak hangzik. De ez megint csak a férfira teszi a felelősséget, hogy ő tisztelhető-e, nem pedig a nőt kényszeríti egy megalázott pozícióba sztem. (ezért fontos, hogy a nők olyan ffit válasszanak, akire fel tudnak nézni, akik lelki vezetőik tudnak lenni életük végéig és az, hogy a ffiak váljanak ilyen férfiakká) A nő feladata, hogy tisztelje a férjét, ez csak így működik. Minden, amit tesz vagy gondol és azzal tiszteletlenséget fejez ki, akkor ellene megy ennek a rendnek. A férj ugyanígy, bármit, amit nem szeretetből tesz, akkor ő követ el hibát azzal ebben a rendben. (és persze ugyanígy kölcsönösek ezek, a tisztelet és a szeretet)
Szülő és gyerek példához: igen és nem. (lehet, hogy ezért vagyok langyos? :) hát legyen..., amíg melegnek nem neveztek...:D Szóval itt ugyanúgy a tiszteletre gondoltam, amit a szülők fele kell éreznünk. Ha ez nincs meg, akkor nincsenek rendben a dolgok. Ez nem azt jelenti, hogy a gyermekem másodrangú, sem azt, hogy leuralom, sem azt, hogy korlátozom a szabadságát, hanem nevelem és az egészséges gyerekkor része az, hogy a gyermek tiszteli a szüleit. Megint csak nem a gyereken van a felelősség, hanem a szülőn szerintem. Hasonlóképpen így van ez a férj és feleséggel is. Amikor megkértem a feleségem kezét a szüleitől, azt ígértem nekik, hogy lányukról élete végéig gondot fogok viselni. Ebbe benne van a testi, lelki igényeiről való gondoskodás, elsősorban az, hogy a hitében növekedjen, közel járjon Krisztushoz. Természetesen nem olyan ez a tekintély, mint ami a gyermekeinkkel van, sokkal másabb, de mégis ott van.
Mit értesz „cél” alatt?
Milyen területek jönnek fel benned a nemi szerepekkel kapcsolatban ezen igerész(ek) alapján?
Áb,
Ábel
Még közöttünk (hívők közt) is látom, mekkora vélemény különbségek vannak! De szerintem, ahogyan növekedünk a hitben, közelednek az álláspontok (remélhetőleg:) tehát nincs ezzel semmi gond.
VálaszTörlésÖrülök, h a női és férfi szerepek konkrétan le lettek írva, mert az elmélet OK, elfogadom, de hogy ez hogyan kivitelezhető a mindennapokban, azt nem értettem. Tehát általánosan úgy kell ezt elképzelni, h a pár mindent megbeszél, mind2 fél elmondja az érveit és a döntés végül a férfi kezében van. Nekem ez tetszik :)
(Remélem majd emlékezni fogok erre akkor is, ha az nem az elképzeléseimnek megfelelő lesz:)
Kukkoló és a többi lány is, ti ezt hogyan gondoljátok? És a fiúk?
Szia Ábel!
VálaszTörlésSzívesen, máskor is hozzászólok! Mondjuk most :).
Én pedig kezdem a végéről:
A "cél" az a hely ahova a versenytáv tejesítése után jut az ember. Te itteni írásaid alapján, futóversenyes párhuzammal élve, megelőzöl mindenkit, majd a cél előtt egy lépéssel megállsz és magad elé engeded a második, harmadik (sokadik) versenyzős és úgy sétálsz be a célba.
Azaz szépen világosan kifejtesz egy álláspontot, majd attól visszalépve különböző engedményeket teszel látszólag ok nélkül...
(Ha nem baj nem írom le újra a fentieket.)
"Amikor megkértem a feleségem kezét a szüleitől, azt ígértem nekik, hogy lányukról"
Ebből a fél mondatból látszik, hogy nem egy a szociokulturális alapunk. Bár nem saját a tapasztalat, de segít az én álláspontomat megérteni. Amikor édesanyám hozzáment apámhoz azt mondták neki a szülei, nem szó szerint idézve, Isten áldjon lányom, de se panaszkodni se dicsekedni ne gyere haza.
"gyermekem másodrangú, sem azt, hogy leuralom, sem azt, hogy korlátozom a szabadságát, hanem nevelem és az egészséges gyerekkor része az, hogy a gyermek tiszteli a szüleit."
Bár már többször tapasztaltam, hogy környezet kérdése, hogy konzervatív vagy liberális-e az értékrendem (mármint milyennek látszik), de hogy egy embernél egyszerre legyek konzervatívabb és liberálisabb ilyet, még nem pipáltam. Mert szerintem igen is "másodrangú" a gyerek és ha kell leuralom (bár lehet, hogy rosszul értem ennek a szónak a jelentését, mert még életemben nem találkoztam vele). Szemben a feleséggel aki test a testemből.
"A kulturális interpretációval kapcsolatban az izsákos példát légyszi fejtsd ki, hogy tudjam merre induljunk el ebben! Köszönöm!"
A pont ember áldozd fel a legdrágábbat Istenért(nek), hogy üdvözülj .
B pont Isten feláldozza a számára legdrágábbat, hogy ember üdvözüljön.
Ha gondolod írok még róla, hogy mire gondolok.
"de nem tartom ezt ideális esetnek, nem bátorítanám mondjuk a lány ismerőseimet, hogy női prédikátorok legyenek. Ez nem azt jelenti, hogy ne menjenek teológiára, itt az igehirdetésen van a hangsúly, ezen belül is vegyes csoportnak."
Erről viszont a Máté 5:37 jut az eszembe... bár lehet hogy nem a legjobb ige ide...
Kívülálló
Szia Tia!
VálaszTörlésBocs amikor nekiálltam írni még nem láttam a hozzászólásodat. Örülök, hogy a téma nem silányul párbeszéddé :). Mármint, hogy nem csak ketten szólunk hozzá.
Kívülálló
Sziasztok!
VálaszTörlésNagyon sok gondolat megfogalmazódott bennem, remélem nem hagyok ki semmit...
Először is, én keményen fogalmaznék: presbiter nem lehet nő. És mivel a lelkész is egy presbiter, ezért a lelkésznőség sem biblikus. (1Tim soron következő szakasza, Tit 1:5-9, mindkét helyen ott van kritériumként az egyfeleségű férfiúság). Lehet azért fogalmazok ilyen könnyen, mert a mi gyülekezetünkben ez tud teljesülni. Nem tudom, mit mondanék, ha nem lenne elég férfi...
Akkor a nő mit csinálhat egy gyülekezetben? Taníthat pl gyerekeket? Ez már húzósabb kérdés. Ábel: mondanál Igét, ami alátámasztja, hogy igen? (A bolgbejegyzésben azt írtad, hogy más igehelyekkel összevetve taníthatnak...) Gyülekezeti példát hozok megint. Gyerekmunkás nálunk kb csak nő/lány van, fiú elvétve. Én úgy látom, nem baj, ha nők is tanítják őket, de kell időnként férfi is. A tanítók elmondása szerint pl a kisfiúk szinte rajonganak a „tanítóbácsi”-kért, nyilván kell férfi-kép is eléjük (sztem a kislányok elé is...). Aztán van a középiskolás korosztály. Nálunk felváltva nő és férfi tartja. Megint azt látom, hogy ez sem baj. Kell, hogy legyen előttük női- és férfi-kép is. (sztem az ideális tanító-kor hozzájuk a kb 10 évvel idősebb korosztály). Az egyetemista és kicsit idősebb korosztálynak a lelkészünk tartja a Biblia-órát. Erről személyesen is tudok nyilatkozni: én nagyon szeretem (hogy miért, erről majd később). DE!! vannak témák, amiről egy idősebb (40-50 éves) házas nő véleményét/meglátásait is meghallgatnám.
A férfi és női szerepekről. Kívülálló: ha a meszes-zsákot szeretné vinni a nő, akkor nem fosztanám meg ettől a feladattól. De fontos, hogy tudja a korlátait, és ne azért akarja vinni a zsákot, h megmutassa mennyire erős (közben majd' belehal)! Illetve az is fontos, hogy tudja a mellette lévő férfi, hogy ez az ő feladata igazából. És ne az legyen, h „anyukám, vidd már be a zsákokat, én + nézlek addig”, hanem segítsen. Megint saját példa: én nagyon szeretek fát hasogatni :). Ha hazamegyek, mindig enyém ez a „kiváltság”. De nem azért hasogatok, mert apu addig bent ül, és lógatja a lábát, hanem mert én szeretnék. És tudom a korlátaimat is, olyan fával nem kezdek, amit fel sem tudok emelni, azt meghagyom apunak :) (+ a nagyon görcsöseket is...).
És akkor ide írnám, h miért szeretem a lelkészünk ifijeit. Azért, mert hiteles! Mert ő nem csak mondja az „okosságokat”, hanem úgy is csinálja. És ez a házasságára/családjára is igaz. Komolyan mondom, csak ámulok, amikor nézem őket. Náluk meg van a vezető-segítőtárs felosztás, ugyanakkor a mérhetetlen tisztelet és szeretet is a másik iránt. Amennyit én látok belőle, igen keménykezű apuka is, mégis a gyerekei csillogó szemmel beszélnek róla. Azért, mert tisztában van vele mindkét fél, hogy az az igazi szeretet, ami néha megfenyít.
Üdv. Kukkoló
Sziasztok! Nagyon szeretek veletek beszélgetni, fontos kérdések ezek, örülök Nektek!
VálaszTörlésTia:
„Tehát általánosan úgy kell ezt elképzelni, h a pár mindent megbeszél, mind2 fél elmondja az érveit és a döntés végül a férfi kezében van. Nekem ez tetszik :)”
Annyiban változtatnám meg a megállapításod, hogy még maga a döntéshozás sem biztos, hogy a férj feladata. (Most lehet, hogy kívülálló megint azt hiszi, hogy lanyhulok és visszalépek, pedig nem:) Sok döntés meghozhat a nő egyedül is. A lényeg, hogy a férfié a felelősség, az „ő neve alatt fut ez az egész.” Ezért is fontos, hogy mire alapszik egy házasság, tisztázva vannak-e a célok. Ha igen, akkor szépen mindenki beilleszkedik a szerepébe, mely a célnak van alávetve (pl. keressünk minél több pénzt vagy hirdessük az Evangéliumot és engedelmeskedjünk Istennek). Amikor Isten elé kerülök majd, számot kell adnom a dolgaimról és az első dolog a házasságom, a családom lesz. Az életemben felállított sorrend is ez: Istennel való kapcsolatom, házasság, gyermekeim, gyülekezet, munka. Mindenért be kell majd számolnom és mindenért nekem kell majd felelősséget vállalnom. Persze a feleségemnek is számot kell adnia, de nem azokért a dolgokért. Úgy mint egy lelkésznek és gyülekezeti tagnak – a lelkész felelőssége és ezáltal számonkérhetősége mindig nagyobb lesz, mint gyülekezeti tagjáé. Ez a példa azért is jó, mert egy szerintem jó, hogyha a nők kicsit lelkészükként tekintenek férjükre és a férfiak pedig a gyülekezetükként feleségükre, családjukra. Persze vannak különbségek, nem is kicsik, de a megközelítés hasznos szerintem.
Kedves Kívülálló, írod:
„Azaz szépen világosan kifejtesz egy álláspontot, majd attól visszalépve különböző engedményeket teszel látszólag ok nélkül...
(Ha nem baj nem írom le újra a fentieket.) „
Itt megint a konkrétumokról van szó?
Ha igen: akkor hasonlóképpen tudok reagálni, mint a „mit vehetnek akkor fel a lányok” kérdésedre. Isten nem szabályokban gondolkodik. Nem azt akarja ezzel az igerésszel sem, hogy tőlünk független szabályokként betartsuk őket. A Biblia nem egy lista az élethez arról, hogy mi tilos és mi nem. A Biblia arról ír, hogy hogyan lehetünk egy bensőséges kapcsolatban Istennel. Ez a lényeg, hogy mi van a szívben. Ha elkezdünk helyes és nem helyes dolgokról írni és elítélni másokat és ezáltal vállon veregetjük magunkat, hogy „de jó, hogy nem vagyok olyan bűnös, mint a többiek”, akkor még nem értjük a lényeget. Isten törvényei jók és hasznosak, ünnepelnünk kell őket és örvendezni bennük. De nem ez üdvözít, azaz nem ezért szeret Isten, nem így nyerjük el jóindulatát – ezt megadni csak Jézus halála képes. Van egy jó mondás: Semmit sem tehetsz, hogy Isten kevésbé szeressen és semmit sem tehetsz, hogy Isten jobban szeressen téged.
Ezért tűnik úgy lehet, hogy kevés a konkrétum, mert nem akarom megmondani, hogy mit szabad és mit nem. Azt szeretném leírni, hogy mit mond a Biblia, anélkül, hogy bárkit is bármire is köteleznék és esetleg külső nyomás miatt tegyen valamit Istenért. Ez így teljesen fölösleges. Ha belülről, a szívből jön, akkor tegyük meg, örömmel, Jézusért érzett szeretetünk miatt, ne csak mert muszáj.
De ugyanakkor szívesen beszélek konkrét kérdésekről, hisz ez a kommentelés lényege, hogy megbeszéljünk dolgokat, bátran minél konkrétabb szituációkat beszéljünk át, remélem, hogy nem tartok ezzel vissza senkit ettől.
Ha nem így értetted, akkor: mit jelent az, hogy visszalépek és engedményeket teszek? Példa please!
„Isten áldjon lányom, de se panaszkodni se dicsekedni ne gyere haza.”
VálaszTörlésNem biztos, hogy jól értem, leírnád, hogy mire gondolt ezzel a nagyapád/nagymamád? Sok minden van ebben a mondatban. Ha jobban kifejtenéd számomra, jobban össze tudnánk vetni az igével, pl. elszakadásról, mit vállal a ffi/nő a házasságkor, stb. - ha szeretnéd. Szerintem én nem a „szocioklturális alapom” miatt mondtam, amit mondtam a jövendőbeli anyósomnak, apósomnak, hanem mert ezt értettem meg a Bibliából, mint jövőbeli férj szerepköre: gondviselője lesz feleségének.
„Mert szerintem igen is "másodrangú" a gyerek és ha kell leuralom”
Leuralni: önkényesen ráeröltetni a másikra az akaratomat az én önző érdekeim miatt (büszkeség, stb). Ilyen értelembe én nem szeretném a gyermekeimet leuralni. Tekintélyt szeretnék előttük, de fontos, hogy mindig érezzék a feltétel nélküli szeretetet elsősorban Istentől, hiszen Ő is így szeret minket és a szüleiktől is. A „másodrangú” azért nem tetszik, mert Isten szemében ugyanolyanok vagyunk – ahogy erre te is már rábólintottál. Ha van másod, akkor van első és harmadrangú is. Én nem szeretnék egyik sem lenni. Megint csak a gyülekezetet és a lelkipásztort tudom példának hozni. Itt is látunk egy tekintély alapú kapcsolatot, de a pásztor az életét is odaadná a gyülekezetéért. Nem hiszem, hogy másodrangúnak nevezni őket.
A gyerek nem test a testből? Hmm, sztem eléggé az:) De nem kell egyetértenünk.
Ábrahám – Jézus. Igen, kérlek írj még róla, ha nem gond, mert nem értem még (bocsánat!), hogy Miért hoztad ezt fel a kulturális értelmezés problémájával kapcsolatban. Köszönöm!
VálaszTörlésMáté 5:37:
„Azt mondjátok, amit gondoltok: ha az igen - mondjatok igent, ha nem - akkor mondjatok nemet! Amit az igenen, vagy a nemen kívül még hozzátesztek, az már a Gonosztól van.”
Igen, ez az ige azért nem jó ide – bár egy nagyszerű ige, amúgy pont a törvény és a hit/bizalom témát tanítja Jézus – mert itt magáról a fogadalmakról, eskütételről és az igazmondásról van szó. Hazudni végkép nem akartam, ha valamiben tévedek, elismerem és bocsánatot kérek érte. Az „igen is meg nem is” problémáról fentebb írtam, de még1x: várom a konkrét kérdéseket, beszéljünk át minél több szituációt!
Az is fontos még, hogy ez az egész téma nem üdvkérdés. Higgyétek el, ha az Evangéliumról lenne szó, nem lenne benne „igen is és nem is”. A másodlagos kérdésekben szerintem nem kell félnünk kimondani, hogy ez bizonytalan talaj. Sok ilyen van, amit a mai napig vitatnak a professzor teológusok. Ne ezek válasszanak szét minket és nem kell ráeröltetni egy igerészre azt, ami igazából nincs benne, csak mert a mi felfogásunknak emészthetőbb lenne. (Sosem vitatkoznék mondjuk a felnőtt és a gyerek keresztség kérdésében. Szerintem teljesen felesleges, ui. mind a kettő biblikus.)
Kedves Kukkoló:
Hogy a nő taníthat nőket és gyermekeket azon alapszik elsősorban, hogy itt Pál apostol intése specifikusan arra utal, hogy férfiakat ne tanítsanak. Ergo: nőket és gyerekeket igen, különben azt is megtiltotta volna.
igék, amik alátámasztják, hogy a nő taníthat a gyülekezetben
1. Kor. 11.5 – kiderül, hogy a nők prófétálhatnak
Tit. 2.3-5. - a nők tanítják egymást
1. Kor. 12. - a lelki ajándékoknál sem olvasunk korlátozást férfiakra
Gal. 5.22-23 – a nők, akár csak a férfiak, is bátorítva vannak, hogy szolgáljanak mások felé a lélek gyümölcseivel
és hogy hirdessék az Evangéliumot a világban: Mt. 28:18-20; Apcs. 1:8; 1 Pét. 3:15
más igerészben is előfordul még a női névmás, amikor presbiterségről, dékánságról van szó
sokszor arra fókuszálunk, hogy mi az, amit nem csinálhatunk (keresztyénként is, nem csak nőként), de fontos meglátnunk, hogy mennyi mindent igen
amit nem:
nem prédikálhat férfiaknak, vegyes csoportnak
amit igen:
prédikálhat nőknek és gyermekeknek
evangélizálhat (személyes beszélgetések, közös bibliatanulmányozás, stb. - bár itt meg a nem hívő érdeklődő problémakörrel találkozunk – talán kettesével, hármasával érdemesebb)
mesélhet a gyermekeinek Jézusról
szolgálhat a zenei szolgálatokban
bizonyságot tehet, prófétálhat (a kettő nagyon közel áll egymáshoz, de ez a szó is sokszor vita tárgya)
szolgálhat a gyülekezeti élet szervezésében
stb.
„Isten elrendelte, hogy egyedül a férfiak szolgáljanak tanítói pozícióban a gyülekezetben. Ez nem azért van, mert feltétlenül jobb tanítók, vagy mert a nők alsóbbrendűek vagy kevésbé intelligensek lennének (ez nem így van). Egyszerűen Isten így alkotta meg az egyház működését. A férfiaknak kell példává lenniük, mint lelki vezetőknek – az életükkel és a szavaikkal. A nőknek nem kell ekkora hatókörrel rendelkező szerepet vállalniuk.”
- gotquestions.org
Szia Ábel!
VálaszTörlésNem akartam hozzászólni még hogy mások is szóhoz jussanak, de az alábbi rész talán pontosításra szorul a részedről:
"Hogy a nő taníthat nőket és gyermekeket azon alapszik elsősorban, hogy itt Pál apostol intése specifikusan arra utal, hogy férfiakat ne tanítsanak. Ergo: nőket és gyerekeket igen, különben azt is megtiltotta volna."
Ez alapján a nő és nő közötti nemi aktus nincs megtiltva, hiszen a Bibliába csak a - férfiakkal, mint asszonnyal való hálás - van megtiltva. 3 Mózes 18:22.
A többiről majd később.
Kívülálló
Kedves Kívülálló!
VálaszTörlésNem értek egyet, mert kiragadtál 1 pontot az érvek közül (ami egy fontos érv, de nem az egyedüli), amit más igerészekkel is alátámasztottam.
Tehát vagy figyelmen kívül hagyod a gondolatmenet többi részét, vagy te is rámutatsz 6 olyan igehelyre, ahol a leszbi szex bátorítást kap.
Áldott napot!
Ábel
Kedves Ábel!
VálaszTörlésIgen kiragadtam és nem, nem tudok még egyetlen ilyen igehelyet sem.
De számomra, ha valami nincs tiltva akkor az nem feltétlenül szabad :). Már írtam, hogy nem egy gyékényen árulunk. Miért gondold folyton hogy én kilóra akarom mérni Isten szavát? Biztos bennem a hiba, a megfogalmazásomban, de nem értem miért gondold hogy az egyik hasonlatoddal élve használati utasítást várok a jó keresztyén élethez?
Előszörre "belementem" a dologba, de már akkor is erőltetett volt a dolog a ruházkodás kapcsán.
De ha már a szőrszálat hasogatunk a fenti igék közül egy akad ahol a nő tanítson nőt gondolat megfogalmazódik.
"más igerészben is előfordul még a női névmás,"
Erről már fentebb írtam. Magyar nyelvben nincs női névmás. (Legjobb tudásom szerint.)
"gotquestions.org"
Bizonyára hiteles forrás, de nem a Biblia.
Máté 5:37 Számomra ez az igeszakasz nem csak a esküről és az igazmondásról szól, hanem a világos beszédről, a mellébeszélés kerüléséről.
"Ábrahám – Jézus. Igen, kérlek írj még róla, ha nem gond, mert nem értem még (bocsánat!), hogy Miért hoztad ezt fel a kulturális értelmezés problémájával kapcsolatban. Köszönöm!"
Teljes mértékben félreértesz. (Bár ezt egyre kevésbe csodálom.) De megpróbálom leírni mire is gondolok.
Ábrahám számára teljesen elfogadható, hogy az Isten számára fel kell áldoznia a fiát. (Ezért is furcsa így visszagondolni, hogy ezt hogyan tanították nekem.) 1 Mózes 22:1-17
És ebből a kulturális állapotból érik meg a választott nép, Ábrahám leszármazottjai oda, hogy elfogadják Jézus áldozatát. Evangéliumok Bár ugye sokaknak ez nem sikerült. 1 Rómaiakhoz 9:30-33
Tehát értelmezésem szerint a Biblia Ószövetségi része a Krisztusra készít fel.
"A gyerek nem test a testből? Hmm, sztem eléggé az:) De nem kell egyetértenünk."
1 Mózes 2:23 és a gyermekre mit is ír a Biblia?
Mondjuk 1 Mózes 2:24 vagy Jób könyve, ahol Jób elveszti az összes gyermekét, de a feleségét nem. De kérlek segíts tényleg kevéssé ismerem a Bibliát.
"Szerintem én nem a „szocioklturális alapom” miatt mondtam,"
Légy szíves definiáld a "szociokulturális alap" fogalmát mert lehet, hogy rosszul használom, mert pont az értem alatta amit leírtál:
"mert ezt értettem meg a Bibliából, mint jövőbeli férj szerepköre: gondviselője lesz feleségének. "
"Leuralni: önkényesen ráeröltetni a másikra az akaratomat az én önző érdekeim miatt (büszkeség, stb)."
Hát én nem erre gondoltam. Tehát a vonatkozó rész figyelnem kívül hagyandó.
"A „másodrangú” azért nem tetszik, mert Isten szemében ugyanolyanok vagyunk"
Márk 7:24-30
Kívülálló
Sziasztok!
VálaszTörlésÖrülök, hogy folyik a párbeszéd.
Szerintem a témában nagyon fontos, hogy tényleg a hívő férfinak hívő felesége legyen, mert egy felé tartanak, egy felé néznek, Krisztusra.
De látszik itt is, hogy ugyan azokat a verseket lehet többféleképpen is érteni.
A férfi és nő tényleg egyenrangúak, de nem egyformák. Kiegészítik egymást, ketten lesznek egy testé. Mégis más testalkat, testfelépítés, jellem, gondolkodás mód, ami a nőt nővé és a férfit férfivá teszi. De mégis kiegészítik egymást, egymás keze alá dolgoznak és együtt haladnak előre. Így lettek teremtve.
Jó meglátás volt, hogy a család lelkészének kell lennie a férfinak, ez is teljesen egybeesik a Krisztus az egyház feje és a férfi mint a nő feje.
A másik dolog ezekhez, hogy férfiként nem fogok olyan dolgokban dönteni amihez nem értek, csak egy nő (pl túrós sütemény készítése, vagy hogy milyen öblítő a legjobb), tehát a nőé a döntés, de tudom, hogy én vagyok a család feje és rá merek bízni bizonyos döntéseket a társamra, aki ezzel is segít, sőt ezeket a feladatokat sok esetben örömmel ellátja :) És vannak dolgok amit közösen kell meghozni (hol lakni, a család jövője, melyik gyülibe járni, stb) De itt is megvan az, hogy enyém ez a felelősség is.
És fontosnak tartom a beszélgetés, folyamatos kontaktust. Nem az van, hogy csak nekem van igazam, mert én vagyok a férj és csend legyen.
Jó látni, hogy vannak hívő családok, ahol a férfi férfi és a nő nő, nem egy alávetett valaki aki ugrás szerűen várja mi a férfi kívánsága (itt egyetértek Ábel leuralni definíciójával). De a férj nem is papucs, a nő tisztelettel néz a férfira, rá meri bízni magát, mint ahogy mi is rábízzuk magunkat Krisztusra, Istenre.
De mindezek ellenére lefogadom, hogy két ugyanolyan párkapcsolat nincs, hiszen, mi emberek se vagyunk egyformák, még hívőként se. De ez is Isten kegyelme és csodája, hogy mégis így valósítja meg velünk az ő tervét, hogy őt követve jöhet létre egy család.
Üdv:
Zoli
Még egy hozzátétel a magyar fordítású Bibliához, bibliatanulmányozáshoz. Az biztos, hogy a magyar nyelvben ma már nincsenek nemek, de a görögben, amilyen nyelven íródott a Biblia igen is van és az értelmezésnél nem lehet önkényesen figyelmen kívül hagyni. Az biztos, hogy a Biblia fő üzenetét bárki megértheti, de ha belemélyedünk, akkor igen is foglalkoznunk kell vele, meg kell nézni több fordítást (idegen nyelvűt is), sőt az eredeti szöveget is néha. Nem véletlen hogy az írás magyarázatot is tanulni kell és külön feladat a gyülekezeten belül (lelkész), de jó hogy ezt mi is tanulhatjuk, gyakorolhatjuk, sőt valamilyen szinten kötelességünk. De ez most nagyon nem a témához kapcsolódik.
A napokban érkezett köremailben:D
VálaszTörlésKeresztyény udvarló mondatok
1. Hé kislány, mi a lelki ajándékod?
2. Hmmm. Szép Biblia!
3. Ismered Jézust?! Én is!
4. Isten azt mondta, hogy jöjjek és beszéljek veled.
5. Ismerek egy gyülekezetet, ahova elmehetnénk beszélgetni.
6. Szükséged van segítségre? Túl nehéznek tűnik a Bibliád.
7. Fájt, mikor leestél a mennyből? (Ezt azért mondja neki, mert szerinte egy angyal...)
8. Mit tervezel ma estére? Van kedved egy kis Biblia tanulmányozáshoz?
9. Az Ige mondja:"Adj inni a szomjazónak és etesd az éhezőt." Szóval, mit szólnál egy vacsorához?
10. Nincs senki, aki felé elszámolható lehetnél? Nekem sincs!
11. Az bűn, hogy elloptad a szívemet?
12. Ismersz egy olyan keresztyén lányt, akit teljes szívemből szerethetek és a tenyereimen hordozhatnék?
+1: Bocsánat, de azt hiszem, hogy az egyik bordád az enyém.
:D
Még 2 óra és 16 perc van hátra a mai napból. Aki még nem tette és indíttatást érez, imádkozzék a magyar keresztyén egyedülállókért, köztük a blogunk közösségének jelen és jövőbeli tagjaiért! Köszönjük!
VálaszTörlésSziasztok!
VálaszTörlésÁbel, köszi az Igéket.
Leszbi kapcsolatról: szerintem a Róm 1:26 erről szól, vagy tévednék?
Ábrahámhoz: én nem hinném, hogy elfogadható volt neki a fiút feláldozni. Valószínűleg inkább nagy zavar lehetett benne, mivel az volt az ígéret, hogy Izsákon keresztül lesz sok nép atyja. De hite az volt. Hitte, hogy Isten jót fog ebből is kihozni, ha kell, feltámasztja a fiút (Zsid 11:17-19).
Üdv. Kukkoló
Sziasztok!
VálaszTörlésKukkoló
Az ige olvasása alapján számomra két dolog világos Ábrahámmal kapcsolatban. Egyrészt nem habozott, másrészt nem kételkedett azaz egyszóval hitt Istennek. Elfogadta Isten parancsát és cselekedett. Természetesnek vette, hogy teljesítse amit Isten kér.
Zoltán
"magyar nyelvben ma már nincsenek nemek"
Én úgy tudtam eddig, hogy nem is voltak... de komolyra fordítva a témát, vártam ezt az érvet. És ennek alapján én két következtetést tudnák levonni. A magyar nyelv nem alkalmas a Biblia leírására illetve a Biblia lefordításával elveszti eredeti tartalmát. Nos ezek részemről nem tényállítások csak problémafelvetések. És szerintem egyik sem Biblikus az Apostolok cselekedetei 2:4-11 alapján meglátásom szerint.
Kívülálló
Zoli hozzászólása is találó: "És fontosnak tartom a beszélgetés, folyamatos kontaktust. Nem az van, hogy csak nekem van igazam, mert én vagyok a férj és csend legyen." - Igen, kommunikáció fontos. Ha Istennel is tudsz párbeszédet folytatni, vagyis imádkozni, akkor a társaddal is tudsz.
VálaszTörlésHumoros a keresztényi udvarlásról szóló kör-emamail, levélke! :-)
És köszönöm a hasznos beírást mindenkinek!
Úr gazdag áldása és bölcsessége legyen Mindenkin! :-)
Sziasztok!
VálaszTörlésKívülálló, szerintem Ábrahámban egyetértünk :). Mivel Isten kérte tőle, ezért teljesítette (volna).
A nyelv problémájához pedig: sajnos tény, hogy a fordítás mindig torzít. Ezért jó, hogy a lelkészek tanulnak héberül és görögül is, hogy minél jobban a mélyére lássanak az egyes Igéknek. Néha már magamon is azt érzem, hogy de jó lenne ezt eredetiben megnézni, sokkal világosabb lenne (pl. a megbotránkoztat igénél is erre jutottam). Vagy nemrég hallottam azt is, hogy Isten szeretete és Isten kegyelme az eredetiben gyakorlatilag szinonima, a magyarban mégis érzek közte különbséget...
Marietta, köszi a te hozzászólásodat is :)
Üdv. Kukkoló
Sziasztok!
VálaszTörlésKívülálló: Igazad van az angollal kevertem abból vesztek ki a nemek, az óangolban még voltak.
Én úgy látom, hogy a Biblia fordítások is a Szent Lélek munkája, úgy ahogy annak idején a tanítványok is szólni tudtak akkor pünkösdkor. A Szent Lélek munkája az is, hogy az igehirdetők tudják tanulmányozni és magyarázni az igét, hogy tudhatnak óhéberül és ógörögül. És Isten hatalmas kegyelme az, hogy hiába nekünk egyik se anyanyelvünk mégis eljutott hozzánk az evangélium és megtérhettünk. Tehát igazad van: a magyar nyelv nem alkalmatlan, de fontos, hogy hogyan tanulmányozzuk a Bibliát.
Ábrahámhoz visszatérve, hallottam egy olyan magyarázatot, hogy nem Istennek volt szüksége Ábrahám hitének bizonyságára, hanem magának Ábrahámnak, hogy lássa, hogy egy ilyen nehéz helyzetben is helyt tud állni. És valahogy a saját életemben is ezt látom, Istennek nincs szüksége a hitünk bizonygatására, ő tudja milyenek vagyunk bizonyítékok nélkül is, nekünk fontos tapasztalatok ezek, hogy mennyire tudjuk rábízni magunkat. És milyen csodálatos, hogy a hegyet Ábrahám úgy nevezte el, hogy az "Úr hegyén a gondviselés" és ez Jeruzsálem egyik hegye volt, a városé ahol Jézus kereszthalála történt.
Na jól el kanyarodtunk a férfi-nő témától. :)
Üdv:
Zoli
Sziasztok!
VálaszTörlésMarietta:
Elméleti szinten nagyon sok mindent el tudok mondani a jó párkapcsolatról. Ezért is örülök, hogy itt van Ábel aki a gyakorlatot is képviseli :)
Isten áldjon mindenkit!
Üdv:
Zoli
Sziasztok!
VálaszTörlésHázas emberként:
Kegyelemből tértem meg és kaptam bűnbocsánatot és üdvösséget.
Ez a kegyelem vezetett a feleségemhez is és áldott meg bennünket két gyermekkel.
Nem vagyok okosabb, jobb vagy szebb, mint bármelyikünk. Minden, ami értékes és építő bennem, az Isten kegyelméből adatott.
A feleségem az üdvösségem után a legnagyobb ajándék. Nem érdemeltem/lem meg őt. Mintha a bűnbocsánat nem lett volna elég, hogy életem végéig áldjam Istent és ne múljék el egy nap úgy, hogy ne köszönjem meg neki azt, ami a Golgotán történt, még egy csodálatos házasságot is kaptam.
Örülök, ha Ti is építőnek találjátok a reflektálásaimat férjként, apaként a feldobott területekre. Kérlek, adjatok hálát Istennek mindenért, ami építő és bocsássatok meg nekem mindent, ami nem az.
Ahogy az már feljött, valóban minden ember, minden kapcsolat más. Az alapok és a célok a fontosak, onnantól kezdve a többi már részletkérdés.
Mi feleségemmel a külső szemek számára is egyértelműen két nagyon különböző ember vagyunk. Egyszer a Feleségem úgy mondta, hogy én vagyok a gáz és ő a fék. :)Azaz, én az átlagánál nyitottabb, társaságibb és pörgősebb ember vagyok, a feleségem pedig az átlagnál csendesebb, zártabb és nyugisabb személyiség.
A legjobb barátok voltunk 3 évig, miután komolyabbra fordult a dolog. Ezt követően 10 hónapot külföldön éltem, majd eljegyeztük egymást és én még 2 évre külföldre utaztam. Minden nap írtunk egy levelet egymásnak és minden hétvégén hívtuk egymást skype-on. Ezt követően összeházasodtunk és Isten kegyelméből már 4,5 éve élünk boldog házasságban.
Nagyon meghatározó a hátterünk, jól ismerjük egymás szüleit és nem áltatjuk magunkat/egymást, ők az első számú példa felnőttként, akit modellezünk – jó és rossz értelemben egyaránt. Ezt be kell látni és alázattal elfogadni a kritikát – mindig elcsodálkozok, hogy milyen mélyen belénk van építve az „örökségünk”. Sokszor küzdeni kell vele, de azért van, ami áldás ebből is.
A másik erős pontja a házasságunknak a kommunikáció. Addig nem hagyjuk a dolgot, akármennyire is fáj és rossz róla beszélni, amíg nem értjük pontosan, hogy mit mond a másik. Nem biztos, hogy rögtön megoldást találunk, de ha már értem, hogy mit mond a másik, akkor már elindultunk a jó úton.
Nagyon fontosnak tartjuk még a kettes időt, rendszeresen járunk „randizni” :) ahol megbeszéljük a kapcsolatunk dolgait, akár csak két tini:) Mindketten nagyon élvezzük ezt!
Meggyőződésem, hogy ünnepelni kell a másikat a házasságban, hogy a szerepekben meglássuk az „eredeti design” értelmét, jelentését, hogy a másik kiteljesedhessen abban, amit Isten elképzelt számára.
Szeretettel, testvéretek:
Ábel
Kedves Kívülálló!
VálaszTörlés„Miért gondold folyton hogy én kilóra akarom mérni Isten szavát? Biztos bennem a hiba, a megfogalmazásomban, de nem értem miért gondold hogy az egyik hasonlatoddal élve használati utasítást várok a jó keresztyén élethez?
Előszörre "belementem" a dologba, de már akkor is erőltetett volt a dolog a ruházkodás kapcsán.”
Félreértettelek/tünk, bocsánat! Előfordul az ilyen.
„Már írtam, hogy nem egy gyékényen árulunk ”
Igen, de akkor se, most se értem, hogy mit jelent ez. Te hol állsz? - „kívül” - mondhatod a nickneved alapján:) de ezt már a többiek is jelezték, hogy igazából nem – legalábbis azok alapján, amit eddig megosztottál velünk magadról. Kérlek/ünk, írj magadról!
Írom:
"Ábrahám – Jézus. Igen, kérlek írj még róla, ha nem gond, mert nem értem még (bocsánat!), hogy Miért hoztad ezt fel a kulturális értelmezés problémájával kapcsolatban. Köszönöm!"
Majd írod:
„Teljes mértékben félreértesz. (Bár ezt egyre kevésbe csodálom.) De megpróbálom leírni mire is gondolok.
„Ábrahám számára teljesen elfogadható, hogy az Isten számára fel kell áldoznia a fiát. (Ezért is furcsa így visszagondolni, hogy ezt hogyan tanították nekem.) 1 Mózes 22:1-17
És ebből a kulturális állapotból érik meg a választott nép, Ábrahám leszármazottjai oda, hogy elfogadják Jézus áldozatát. Evangéliumok Bár ugye sokaknak ez nem sikerült. 1 Rómaiakhoz 9:30-33
Tehát értelmezésem szerint a Biblia Ószövetségi része a Krisztusra készít fel. „
Bocsánat, hogy nem vagyok gondolatolvasó:) Leírom, hogy nem értem mire gondolsz, majd erre te, hogy félreértelek. Hogy is van ez?
Sőt, az értelmi képességeim is lehet, hogy korlátozottabbak, mint gondolnád.
Hogyan tanították neked?
Evangéliumok?
ezek nagyon ködös részek nekem, ne haragudj.
Lehet, hogy azt hiszed, hogy félszavakból tudom, hogy mire gondolsz, kérlek írd le szájba rágósan. Köszönöm!
Márk 7:24-30:
Jézus mindenkiért meghalt, nem szívesebben érted, mint értem. Ez a történet arra mutat rá, hogy Isten betartja az ígéretét az Ő népének, de nem a nép Izraelnek, hanem a lelki Izraelnek, ahova én is, mint pogány, Isten kegyelméből be lettem oltva.
Ha ezzel a történettel érvelsz arra, hogy igenis van első, másod, harmad rangú ember, akkor ez számomra arra utal, hogy egyes emberek méltóbbak, jobbak, nemesebbek, többet érdemelnek, mint a többiek. Amivel természetesen nem értek egyet.
Jó éjt:
Ábel
Köszi Ábel, hogy ezeket leírtad.
VálaszTörlésAzt gondolom, hogy két hívő ember házassága, párkapcsolata is bizonyságtétel Istenről és erre szolgáltattál te is bizonyságot :)
Üdv:
Zoli
Sziasztok!
VálaszTörlésElőször is szép a bizonyságtételed.
"„Már írtam, hogy nem egy gyékényen árulunk ”
Igen, de akkor se, most se értem, hogy mit jelent ez."
Ajánlom: http://szolas.hupont.hu/2/novenynevek-szolasokban-ek
"Bocsánat, hogy nem vagyok gondolatolvasó:) Leírom, hogy nem értem mire gondolsz, majd erre te, hogy félreértelek. Hogy is van ez?"
Nem leszek jól nevelt és leírom amit elsőre gondoltam. Olvasó sem vagy...
Bocsánatodat kell kérem az őszinteségemért, de ha én azt írom hogy:
"Isten feláldozza Jézus és Ábrahám feláldozza Izsákot "párhuzamra"."
Erre te visszakérdezel:
"Ábrahám – Jézus.Igen, kérlek írj még róla, ha nem gond"
Lehet hogy csak nekem egyértelmű, hogy Isten - Ábrahámmal és Izsák - Jézussal gondoltam "párhuzamba helyezni" mint áldozó és áldozat.
"Hogyan tanították neked?"
Ábrahámnak komoly kétségei voltak és nagy erőfeszítésébe került engedelmeskednie Istennek.
"Evangéliumok?"
Próbáltam Bibliai hivatkozást megadni, de azt hiszem túl tág kört adtam meg.
"Ha ezzel a történettel érvelsz arra, hogy igenis van első, másod, harmad rangú ember, akkor ez számomra arra utal, hogy egyes emberek méltóbbak, jobbak, nemesebbek, többet érdemelnek, mint a többiek. Amivel természetesen nem értek egyet."
Nos ez esetben Jézussal nem értesz egyet.
"Jézus pedig monda néki: Engedd, hogy először a fiak elégíttessenek meg. Mert nem jó a fiak kenyerét elvenni, és az ebeknek vetni."
Azt hiszem ehhez nem lehet mit hozzáfűzni.
Áldás, Békesség!
Istenünknek Dicsőség!
Kívülálló
Sziasztok!
VálaszTörlésElnézést az előző hozászolásom címzettje természetesen Ábel volt.
Még egyszer bocsánat.
Kívülálló
Kedves Kívülálló!
VálaszTörlésKöszi a szólás-magyarázatot, nem azzal volt a gond:)
„Nem leszek jól nevelt és leírom amit elsőre gondoltam. Olvasó sem vagy... „
én figyelmeztettelek :D
Köszönöm a türelmed felém! És ne legyél jól nevelt, itt nem kell „viselkedni” :) Elfogadlak olyannak, amilyen vagy. Nagyon örülök a megjegyzéseidnek és szeretettel olvasom őket. Ha szerinted kívül is állsz, jó, hogy itt vagy közöttünk!
Még anno 25-éről:
Írom:
"Vannak kommentárok, amik valóban „kulturális” tanításnak állítják be a nőkkel kapcsolatos álláspontot, viszont ezzel együtt azt mondják,
hogy ez mindig attól függ hol és mikor vagyunk."
Majd írod:
Ennek fényében kíváncsi lennék Isten feláldozza Jézus és Ábrahám feláldozza Izsákot "párhuzamra".
Azért kérdeztem újból is újból vissza, hogy mire gondolsz, hogy értsem, miért hozod fel ezt a történetet azzal kapcsolatban, hogy az igét más kultúrában máshogy kell-e értelmeznünk. A párhuzam Ábrahám és Jézus között vili, nagyon jó a téma, szívesen beszélgetek erről, csak nem értem még mindig, hogy ez hogy kapcsolódik a fenti kommentekhez és az eredeti igéhez.
Nehéz, mert nem ismerjük egymást és sokszor sok mindent félreértünk, lehet, hogy nem is tudjuk, mennyi mindent. Ezért is fontos a türelem és hogy merjünk visszakérdezni, hogy működjön a kommunikáció közöttünk. Nem könnyű így, tudom, de azért van haszna.
„Nos ez esetben Jézussal nem értesz egyet.
"Jézus pedig monda néki: Engedd, hogy először a fiak elégíttessenek meg. Mert nem jó a fiak kenyerét elvenni, és az ebeknek vetni."
Azt hiszem ehhez nem lehet mit hozzáfűzni.”
Ha szerinted nem lehet, akkor ezt nem kell tovább olvasnod. A történethez nem is szeretnék mit hozzátenni, de a te értelmezésedhez igen. Az, hogy Isten kiválasztott egy népet, még nem azt jelenti, hogy vannak emberek, akik értékesebbek és vannak, akik nem. Sem azt, hogy a családban – mert ugye innen indult ki ez – a férfi felsőbb rangú mint a feleség, vagy a gyerekei. Ez a történet az Izraellel kapcsolatos teológiában fontos. De folytassa helyettem az érvelést, Pál a Róma 3-ban:
http://www.biblegateway.com/passage/?search=Romans+3&version=ERV-HU
Szeretettel:
Ábel :) -ez most lecsúszott
VálaszTörlés