Ez a blog egy olyan kezdeményezés, mely szeretne a keresztyén egyedülállóknak segíteni a párkeresésben. Mögöttünk van 2,5 év előttünk pedig már csak egy nagy cél: "A Találkozás" hétvége. Áldott nézelődést kívánunk és ha szeretnél részt venni a hétvégén, szeretettel várunk!
email: szazszingli@gmail.com
2011. november 9., szerda
Miért a Biblia?
Miért hiszünk a Bibliának? Miért fogadjuk el, hogy Isten igéje? Érvek, ellenérvek, vélemények...Atek kérdései alapján! :)
Igen, sejtettem, hogy magadból indulsz ki :). Vagyis lényegében önmagadban hiszel…
Korábban kérdezted, hogy honnan tudjuk, hogy nem a képzeletünk szüleménye Isten. Megpróbálok válaszolni. Én úgy tudom, hogy a legtöbb vallás az önmegváltásról szól. Vagyis arról, hogy tehetek valamit azért, hogy kiérdemeljem a túlvilági jutalmat. Vagyis lehetek elég jó ahhoz, hogy üdvözüljek. Ez az ember egójának nagyon kedves gondolat, mert ÉN van a középpontban. A Biblia üzenete azonban nem ez. Hanem az, hogy ember, te velejéig romlott vagy, nem vagy képes jót tenni! (Itt gondoljunk csak bele, hogy minden úgymond jó cselekedetünk mögött mennyi önzés van.) Ha nem vagyok képes jót tenni, akkor nem is üdvözíthetem magam. Kell vki, aki ezt megteszi, ez pedig Jézus Krisztus. Ha hiszek benne, akkor az Ő igazsága nekem tulajdoníttatik. Mivel Ő az abszolút jó, ezért rám is így fog Isten nézni. Ez a bibliai üzenet nem az ÉN-t emeli a középpontba, hanem JÉZUS-t. Az ÉN-t pedig nagyon is a földbe döngöli. Én úgy gondolom, hogy az emberi agy nem tud olyan Isten-t kitalálni, aki mindig az orra alá dörgöli a gyarlóságát. Inkább talál ki olyat, ami az egójának kedvez.
Persze tudom, hogy ezek sem bizonyítékok. Én nem tudlak meggyőzni, csak az Ige, csakis Jézus Krisztus. (Tessék, már megint földbe döngölt Isten, mert ÉN még erre sem vagyok képes…)
Bizony, bizony mondom néktek, hogy a ki az én beszédemet hallja és hisz annak, a ki engem elbocsátott, örök élete van; és nem megy a kárhozatra, hanem általment a halálból az életre.(Jn 5:24)
"Arról, h Isten a Biblián keresztül beszél hozzánk, bizonyosságunk van." Mi ez a bizonyosság?
Szia Kukkoló! "Vagyis lényegében önmagadban hiszel" Nem. :-) Én tudom magamról, hogy létezem. Nem kell hinnem a létezésemben.
"... ember, te velejéig romlott vagy" Mikor romlottam el? Voltam valaha nem romlott? Ha mindig is romlott voltam, akkor romlottként születtem - tehát nem tehetek róla. Ezt inkább Isten szúrta el, mint én az embrió, aztán kisbaba.
"nem vagy képes jót tenni!" Az emberek rengeteg jót tesznek, tehát a mondat második fele ellent mond a valóságnak, és ellene mond a Bibliának is: "Ha tehát ti gonosz létetekre tudtok gyermekeiteknek jó ajándékokat adni, ..." (Lk 11.13)
"Ez a bibliai üzenet nem az ÉN-t emeli a középpontba, hanem JÉZUS-t. Az ÉN-t pedig nagyon is a földbe döngöli." Nem is működik. Mutass nekem csak egy embert, aki a Hegyi Beszédben foglaltak szerint él. (Megyek, és elkérem tőle a javait - megfigyelem odaadja-e.)
"Én úgy gondolom, hogy az emberi agy nem tud olyan Isten-t kitalálni, aki mindig az orra alá dörgöli a gyarlóságát" Dehogynem. Kellően sérültnek kell csak lenni hozzá. Egyébként az az Isten elég rossz pedagógus, aki mindig az ember orra alá dörgöli gyarlóságát. Láttam ilyen szülőket. A gyerekből vagy agresszív "állat" lett, vagy csak simán őszintétlen, gerinctelen valaki. Rosszabb esetben még magának is hazudott.
"Tessék, már megint földbe döngölt Isten, mert ÉN még erre sem vagyok képes…" Otthon, gyermekkorodban édesapád is földbe döngölt, ha nem voltál valamire képes?
Érdekes volt a hasonlatod a vasútmodellező klubbal. És sokan tényleg csak annak tekintik: együtt van a barátaival, jót trécsel, feláll, leül, énekel, hazamegy. Bár elhiszem, hogy te csak ennyit látsz. Nem látod azokat, akik meghalnak a hitük miatt, vagy életüket kockára téve misszionálnak, betegeket ápolnak, gyógyítanak a világ végén. És a lista ennél hosszabb. Talán egy csöppet több a vasútmodell klubnál...
A magadba vetett hitedről és nem a létezésedről volt szó. Azt írtad, hogy a lelkiismereted és értelmed alapján hozol döntéseket. Tehát TE tudod/hiszed mi a jó és önkényesen döntöd el mikor mit mondasz annak. A te értelmed és a saját szíved alapján cselekszel, ami tele van saját vágyaiddal, érzéseiddel. Semmi biztos alapod nincs csak saját magad, esetleg a BTK. Bár ezt is sokan felrúgják, mert ők jobban tudják, hogy nekik mi a jó, a földi törvény se korlátozza őket.
Kapcsolódva a mostani bejegyzésedhez, hivatkoztál a Lukácsra. Szerinted az önző vagy önzetlen tett a jó tett?
Ki a jó szülő? Isten nem csak földbe döngöl hanem fel is emel. Nem olvastad el Kukkoló összes szavát, ott van Jézus is, akiben Isten felemel. Melyik szülő szereti jobban a gyerekét: a király fia lopott a király kincstárából, a törvények szerint aki lop a királytól, meg kell hogy haljon, azonban a király a gyerek helyett magát küldi a vesztőhelyre. Lehet megölni a gyereket is, de ott nincs szeretet a szülőben. Isten úgy szeret minket, hogy lejött a földre és meghalt értünk. Igazságos és szeret, ő nem változhat meg
"Érdekes volt a hasonlatod a vasútmodellező klubbal" A hasonlat pusztán arra vonatkozott, hogy semmi természetfölötti nincs abban, ha több ember ugyanarról a témáról hasonlóan vélekedik.
"ár elhiszem, hogy te csak ennyit látsz. Nem látod azokat, akik meghalnak a hitük miatt, vagy életüket kockára téve misszionálnak, betegeket ápolnak, gyógyítanak a világ végén." Ez a Te előítéleted. Nem tudom, honnan tudod azt, hogy én csak ennyit látok.
"A magadba vetett hitedről és nem a létezésedről volt szó" Az önmagamba vetett hit IS szükséges az élethez. A kisebbrendűségi komplexus volna az Istennek tetsző?
"Azt írtad, hogy a lelkiismereted és értelmed alapján hozol döntéseket. Tehát TE tudod/hiszed mi a jó és önkényesen döntöd el mikor mit mondasz annak." Mivel (optimális esetben) a lelkiismeretem alapján, és az értelmem kontrollja alatt hozom a döntéseimet, ezért nem dönthetek önkényesen.
"A te értelmed és a saját szíved alapján cselekszel," Te is.
"ami tele van saját vágyaiddal, érzéseiddel." A Tied is! :-)
"Semmi biztos alapod nincs" Neked sem. Pont nemrég beszéltük meg, ahogy Tibor írta nagyon találóan: a hit hit kérdése.
"Szerinted az önző vagy önzetlen tett a jó tett?" Te valószínűleg azt gondolod, hogy az ember önzően jó másokhoz. És ugye Te is ember vagy. De nem Te teremtetted magadat ilyenné. Ergo nincs miért szégyenkezned.
"Nem olvastad el Kukkoló összes szavát" De elolvastam. Többször is. Te biztosra vetted, hogy nem. Ez a hit káros mellékhatása lehet.
"Melyik szülő szereti jobban a gyerekét: a király fia lopott a király kincstárából, a törvények szerint aki lop a királytól, meg kell hogy haljon, azonban a király a gyerek helyett magát küldi a vesztőhelyre." Akkor a király gyagya. Csak van beleszólása a törvények meghozatalába - ha már egyszer ő a király. Egyébként meg lopásért nem érdemes kivégezni senkit. Mivel abból aztán nem sokat tanul a tolvaj. :-) Rá kell vezetni azt a gyereket, hogy miért nem oké az, hogyha lop. Ha büntetjük, akkor csak idomítjuk, mint egy állatot. Tehát a király áldozata - a példádban - fölösleges is, értelmetlen is.
"Lehet megölni a gyereket is, de ott nincs szeretet a szülőben." Ezt a mondatot csak azért másoltam be, mert ebben legalább egyetértünk. :-)
"Isten úgy szeret minket, hogy lejött a földre és meghalt értünk" Akkor hát miért is kellett meghalnia?
"Igazságos és szeret" Ezek két szó. Mit értesz alattuk?
"A bizonyosság mindenkinek más és más :) A tiéd mi? " Ami mindenkinek más és más, azt hívják szubjektívnek. A szubjektív nem objektív. Ergo nem bizonyosság. :-) Atek
"A kisebbrendűségi komplexus volna az Istennek tetsző?" Nem. Istennek az a tetsző, ha megadod neki a kellő hangsúlyt.
"Mivel (optimális esetben) a lelkiismeretem alapján, és az értelmem kontrollja alatt hozom a döntéseimet, ezért nem dönthetek önkényesen." Szerintem pont ez az önkényes döntés definíciója....
"De nem Te teremtetted magadat ilyenné. Ergo nincs miért szégyenkezned." Tévedés. Isten az embert JÓ-nak teremtette. Csakhogy adott mellé szabad akaratot is. Ádám és Éva előtt ott volt a lehetőség, és a bűnt választották, ez van. Lehet erre mondani, h de hát nem én szakítottam le azt a gyümölcsöt... De ez kb. olyan, mint ha Orbán Viktor aláírna egy szerződést Mo. nevében. Nem te írtad alá, de mégis vonatkozik rád is. Vagy elfogadod vagy nem. De Isten előtt ez nem érv.
"Te biztosra vetted, hogy nem." Ha te írhatsz ironikusan, akkor sztem engedd meg Zolinak is, hogy ezt tegye :).
"Akkor a király gyagya." Nem, a király nem gyagya, csak következetes.
"Kellően sérültnek kell csak lenni hozzá." Köszi, hogy igazolod a Bibliát :). "tetszék az Istennek, hogy az igehirdetés bolondsága által tartsa meg a hívőket." (1Kor1,21b)
Hegyi beszédről: Senki nem tudja ezt betartani. Pont ez a lényeg. Ha be tudnánk tartani, akkor lennénk JÓK. Egy személy volt, aki betöltötte a törvény: Jézus. Ő abszolút JÓ volt, mégis meghalt. Pedig a halál a bűn zsoldja. Akkor miért halt meg? Azért, mert Isten cserét ajánl: Jézus magára veszi a bűneimet, én megkapom az ő Igazságát, egy feltétel van: Jézusba vetett hit. Ha hiszek, örök élet Istennel, ha nem hiszek örök élet Isten nélkül (kárhozat).
A végére egy kérdés ellövök, hátha kapok rá kimerítő választ: Miért írogatsz ide? (Ezt minden hátsó szándék nélkül írom, egyszerűen érdekel.) Köszönöm, ha válaszolsz rá.
"Istennek az a tetsző, ha megadod neki a kellő hangsúlyt." Mivel adom meg a kellő hangsúlyt?
"Szerintem pont ez az önkényes döntés definíciója..." Az önkényes döntés definíciója pont az, amit Ti játszotok: így van, mert mi így hisszük! Ha a valóság mást mutat, az a valóság baja.
"Tévedés. Isten az embert JÓ-nak teremtette." Ott voltál? Akkor honnan tudod. Ja, nem tudod, hanem hiszed. Akkor ne állítsd oly magabiztossággal, mintha tudnád.
"Csakhogy adott mellé szabad akaratot is." Definíciót!
"Nem te írtad alá, de mégis vonatkozik rád is. " Ergo, Isten igazságtalan.
"Ha te írhatsz ironikusan, akkor sztem engedd meg Zolinak is, hogy ezt tegye :). " Én a véleményeken ironizálok, és nem a véleményt író embereken. Ezen az apró különbségen nem árt nem elsiklani.
"Nem, a király nem gyagya, csak következetes." Akkor következetesen el is magyarázhatta volna a gyereknek, hogy miért rossz lopni. De ő nem magyaráz, hanem büntet. Méghozzá magát! Konkrétan pszichiátriai eset. A South Park egyik epizódjában mondja Mr. Furkó: Gyerekek, ne rosszalkodjatok, mert különben Mr. Gerisson megbüntet engem. :-) De az egy idétlen rajzfilm, nem az Isten Igéje!
"Hegyi beszédről: Senki nem tudja ezt betartani. Pont ez a lényeg. Ha be tudnánk tartani, akkor lennénk JÓK. Egy személy volt, aki betöltötte a törvény: Jézus. Ő abszolút JÓ volt, mégis meghalt. Pedig a halál a bűn zsoldja. Akkor miért halt meg? Azért, mert Isten cserét ajánl: Jézus magára veszi a bűneimet, én megkapom az ő Igazságát, egy feltétel van: Jézusba vetett hit. Ha hiszek, örök élet Istennel, ha nem hiszek örök élet Isten nélkül (kárhozat). " Én meg azt gondolom, az a fontos, hogy milyen ember voltál. Hogy mit hittél vagy mit nem, az attól függ, mennyire volt szükséged mankóra, és egyfajta pszichés biztonságérzetre. Tulajdonképpen a vallásos hit sok esetben az önállósodás deffektusa. Az ember felnő, leválik a szüleiről, de van, aki képtelen megállni a saját lábán - pszichés értelemben. Erre jó a vallásos hit. Egy mankó. Aztán a mankósok elkezdik oktatni a mankó nélkül is járni tudókat. Amin nem kell csodálkozni, mivel a valóságtól való menekülés már akkor megtörtént, amikor úgy döntöttek, hogy kell a mankó. Ahelyett, hogy elkezdték volna kinyomozni a lelki önállótlanságuk okait.
Friedrich Nietzsche gondolkozott hasonlóképpen. És ez nem címke, mert Nietzsche is egy emberibb embert akart látni, sőt, egy istenibb embert. Nem vagyunk egyformák, van, aki a vallás "mankója" nélkül is megérti, hogy közösség csak ott létezhet, ha az emberek egymást segítik. Hadd szóljon belőlem a szociológus. A vallás is egy adaptív alrendszer. Segít abban, hogy emberek csoportja közös hiedelmek mentén egy irányban tudjon lépni, egymást segítse, lemondjon az önzésről, a másik átveréséről, stb... és a hite vezesse a közösségi jó felé. Hiszen emiatt működik a társadalom. Az ember önmagában nem létezhet. Racionális és (jó értelemben vett) önző magatartás a kooperáció. Japánban egy üzlet akkor jó, ha mindkét fél nyer vele. Európában (sajnos) egy üzlet akkor jó, ha én nyerek vele. A (keresztény) vallás a másik ember figyelembe vételére tanít. Európa akkor prosperált leginkább, mikor ez a látásmód működött. Most pont annak lehetünk tanúi, amikor a vallás (lemondok másokért) háttérbe szorul és az önző ember (profitmaximalizáló) a vallásos mércék leküzdésével romba dönti az európai gazdasági rendszert. Azt gondolom, ez az európai gondolkodásmódba kódolt. Érdemes ez az elmélet az elolvasásra Ajánlom.
Kedves Atek! Jó dolog, h jó cselekedeteket viszel véghez. Környezeted is biztosan örül ennek. A Bibliát – bár nem ismered el – láthatóan jól ismered :) Jó úton haladsz :) Annyit tudok javasolni, h imádkozzunk a megtérésedért! És olvasd továbbra is a Bibliát és elmélkedjünk rajta! Akár közösen :)
Nem, nem voltam ott, amikor Isten teremtette az embert. De ha jól sejtem, most a Bibliáról társalgunk, abban pedig ez van leírva. Lehet vitatkozni, hogy igaz vagy nem, de ne másítsuk meg a leírtakat.
Isten nem igazságtalan. Csak nem egyénekben, hanem népben gondolkozik. Egyébként ha már itt tartunk, a kegyelem a legigazságtalanabb dolog a világon. Megérdemelném a büntetést, de mégsem kapom meg...
Szabad akarat: Isten eléjük adta a jó és gonosz tudásának fáját. Választási lehetőségük volt, hogy esznek belőle vagy nem. Ha esznek, akkor a bűnt választják. Ha nem esznek, akkor Istent. Ha úgy tetszik, választhattak jó és rossz között.
"Én meg azt gondolom, az a fontos, hogy milyen ember voltál." Ergo az önmegváltásban hiszel.
Nem értik a keresztény hit lényegét azok, akik azt hiszik, hogy ez egy pszichés mankó. Nem arról van szó, hogy én hátrateszem a kezem, és Isten mindent megold. Nem, ugyanúgy ott van az én felelősségem is 100%-ban.
Én azért írok ide, mert ez egy keresztyén blog, itt lelki társaimmal társaloghatok. Veled pedig azért társalgok, mert hitem szerint te /pill a kárhozat felé tartasz (a hozzászólásaid alapján). Az pedig egy nagyon nem jó hely. Vagyis szerintem számít, hogy miben hiszünk. De továbbra is érdekel, hogy te miért írogatsz ide. Nem mindegy neked, hogy miben hiszünk? A te világképed szerint ez lényegtelen (legalábbis így látom)....
Szeretettel: Kukkoló
ui.: Tiával most asszem kicsit ellentmondunk egymásnak. De a Bibliában nem egy helyen olvashatjuk, hogy attól hogy valaki ismeri az Írásokat, még nem üdvözül (pl a farizeusoknak mondja Jézus). Abban viszont egyetértünk, hogy imádkozni kell :).
Félreérthető voltam :) Az Apcsel 8,26-40-re alapoztam a mondanivalómat. Ahhoz, h az etióp kincstárnok megtérjen, Isten felé kell fordulnia. Ő is a Bibliát forgatta és akadt, aki elmagyarázta :)
Nagyjából egyetértünk! Európa gazdasági hanyatlását azért nem írnám teljesen a szekularizáció számlájára...
Kedves Tia!
"A Bibliát – bár nem ismered el – láthatóan jól ismered :)" De elismerem a Bibliát. Csak nem annak, aminek Ti.
"Annyit tudok javasolni, h imádkozzunk a megtérésedért!" Köszi a jó szándékot. Ugye a saját megtérésedért is szoktál azért imádkozni...? :-)
"A valóság pontosan a Bibliát támasztja alá :). " Neked igen. Másnak nem.
"Isten nem igazságtalan. Csak nem egyénekben, hanem népben gondolkozik." Kollektív bűnösség elve mióta igazságos?
"Megérdemelném a büntetést, de mégsem kapom meg." El sem tudsz képzelni olyan szülőt aki nem büntet, hanem rávezet arra, hogy az adott cselekedet miért rossz?
"Szabad akarat: Isten eléjük adta a jó és gonosz tudásának fáját. Választási lehetőségük volt, hogy esznek belőle vagy nem. Ha esznek, akkor a bűnt választják. Ha nem esznek, akkor Istent. Ha úgy tetszik, választhattak jó és rossz között. " Te mindig világosan tudod mi a jó és mi a rossz?
"Nem értik a keresztény hit lényegét azok, akik azt hiszik, hogy ez egy pszichés mankó." Én azt írtam, hogy a vallásos hit sok esetben az önállósodás deffektusa. Sok esetben, tehát nem mindig. Ti is pedzegettétek már, hogy az ember tud jónak látszót cselekedni önös indítékkal is. No, ez áll a vallásos hitre is.
"Én azért írok ide, mert ez egy keresztyén blog, itt lelki társaimmal társaloghatok." Nekem egy Barátom ajánlottak, hogy ha van kedvem, szálljak be a beszélgetésbe. Amennyiben zavaró a jelenlétem, jelezzétek.
"Veled pedig azért társalgok, mert hitem szerint te /pill a kárhozat felé tartasz (a hozzászólásaid alapján)." Pl. a muzulmánok szerint Te is a kárhozat felé tartasz. Volt idő amikor a protestánsok a katolikusokról, a katolikusok meg a protestánsokról gondolták ezt. Ez egy ilyen játék.
"attól hogy valaki ismeri az Írásokat, még nem üdvözül" Jó meglátás! Vajon csak rám igaz?
Mint minden példa a királyos is sántít. De a lényeg benne van. A teljes, valós történet minden részletével a Bibliában. Az Ádámék a büntetés tudatában ettek a gyümölcsből. Az ember lázadhat, hogy nem az apja gyermeke, attól még az lesz, örökli a hajszínét, termetét, sőt a modorát is. Verhetjük az asztalt hogy nem vagyunk egy ország tagja mégis élvezzük az áldásait, egészségügyi ellátását, oktatást stb. Ádám az ősünk és örököltük tőle, hogy lázadunk Isten ellen. Minden ember így születik, hogy semmi köze Istenhez, sőt ellene cselekszik. Ő mégse akarja, hogy ez így maradjon. Az ember úgy lett teremtve, hogy Istennel van közössége így tud élni. Az ember ezt felrúgta és elszakadt Istentől, meghalt, először lelkileg, majd pedig testileg. Mint egy kivágott fa, mely elszakad a gyökerétől, zöld még de halott. Ezt követi a teljes, örök halál, ha nem kerül vissza az ember Isten mellé a helyére, akkor ott a végső halál, a kárhozat.
Bocsánat az általánosításokért. A vasútmodell klubot hoztad párhuzamként, nem fejtetted ki, hogy nem hasonlatként akartad, hanem csak példának. Az hogy szelektíven válaszolsz az írásainkra megtévesztő. Elhiszem neked, hogy elolvasol mindent, csak nem mindenre akarsz vagy tudsz válaszolni. Egyébként nekünk sincs mindenre válaszunk de a kérdések amiket felteszel a Biblia elég egyértelműen ad válaszokat. Látszik itt is hogy nem mindig működik a provokatív felrázás :) Ha nem akarsz válaszolni nem kell, de engem is érdekel az indíttatásod.
Szerintem az hogy valaki hívő vagy sem független a lelki alkatától. A felelősség a miénk minden dologban, de ha tudom hogy ki áll felettem, ki a teremtőm, megváltóm másképp viszonyulok a dolgokhoz. Nem érdemekért cselekszem, hanem hálából. Én úgy látom hogy hit nélkül nem tud élni az ember. Erre mondta Kálvin, hogy az ember lelke egy bálványgyáros. Miktől várja a megoldást, az értelemtől (racionalizmus), a tudománytól (materializmus), pénztől (kapitalizmus), emberek összefogásától (kommunizmus)?
Engem nem zavarsz, sőt kifejezetten örülök a meglátásaidnak (bár lehet ez nem látszik...). Felkavarod az állóvizet, kell az néha :). Csak tényleg érdekelt az indítékod :). És hajrá továbbra is!
"Volt idő amikor a protestánsok a katolikusokról, a katolikusok meg a protestánsokról gondolták ezt." Szerintem ez ma sincs másképp, max. palástolják :).
"Te mindig világosan tudod mi a jó és mi a rossz?" Nem, sőt azt is meg merném kockáztatni, hogy általában inkább nem (és ha igen, az sem az én érdemem). Ádám és Éva még tudták, de utána megkötözték saját magukat.
"Jó meglátás! Vajon csak rám igaz?" Ezzel nem értem, mit akartál mondani, kifejtenéd?
"Ugye a saját megtérésedért is szoktál azért imádkozni...?" Nem nekem szól, de én is válaszolok: Én imádkoztam érte megtérésem előtt. Kálvin szerint az élet folyamatos bűnbánat, vagyis napról napra megtérünk. Szóval igen, ilyen szempontból szoktam imádkozni a saját megtérésemért is :).
Ha már a muzulmánokat is megemlítetted. Csak tény: a Koránt 1 ember írta, a Bibliát több mint 40, több 100 éven át (ettől függetlenül mégis kerek egész). Megint csak tény: a zsidók nem fogadják Jézust Megváltójuknak, de ezt elismerik, hogy élt.
Látom válaszoltál míg megírtam a bejegyzést. Nem zavaró a jelenléted. Fontos kérdéseket teszel fel, olyan dolgokra hívod fel a figyelmünket ami nekünk alap, neked vagy másoknak furcsa, érhetetlen, esetleg elfogadhatatlan. Jó ezeket látni. Nem jó elefántcsont toronyba bezárkózni :)
A bűnbeesés témához: Hallottam olyan értelmezését is a bűnbeesésnek, mely szerint az egész történet szimbolikus, tanító jellegű. Tehát nem az a lényeg benne, hogy létezett-e Ádám és Éva, hanem a mondanivaló. Ezt támasztja alá az is, hogy - tudtommal - a teremtéstörténet, noha az Ószövetség elején található, mégis, az Ó.SZ. többi részéhez viszonyítva elég kései keletkezésű, papi szerzők által írt és szerkesztett mű. Sokan azon a véleményen vannak (tudtommal felekezet függetlenül mindenhol előfordulnak képviselői ennek a véleménynek), hogy a teremtéstörténet szimbolikusan azt írja le, hogy az ember önnön erejéből, Istennel vetélkedve akart olyanná válni mint az Isten. Nem az volt a baj, hogy olyanná akart válni mint az Isten, mert Isten is ezt akarja, lásd: divinizáció fogalma. Hanem az volt a baj, hogy Istennel versengve akart olyanná válni, mint az Isten. Akinek lényege a szeretet: másokért és mások által való lét. Mivel a versengés eleve kizárja a szeretetet, ezért az egész "együnk a tiltott gyümölcsből" ötlet fából vaskarika. Ugyanúgy lehetetlen, mint pl. fegyverrel békét teremteni. Abból nem béke lesz, hanem csönd és félelem. Eme értelmezés szerint tehát Isten nem büntetett meg senkit. Pl. ilyen vélemény is van. Akik ezeket mondják, ugyanúgy odavannak a Bibliától, mint Ti. :-)
"A felelősség a miénk minden dologban" Nem, mert 1. sokszor nem látjuk világosan, mi a rossz és mi a jó 2. sokszor nincs erőnk/képességünk/lehetőségünk tenni a jót Emlékszel, Ti mondtátok, hogy az ember velejéig romlott - hogyan várnád el tőle, hogy felelősen gondolkozzon, érezzen és döntsön minden dologban? Nem is képes rá. Egyébként ez utóbbit is Ti mondtátok...
"az ember lelke egy bálványgyáros" Igen. És a bálványát sokszor úgy hívja, hogy Isten. Vagy tán azt állítod, hogy Isten pontosan olyan, amilyennek Te képzeled? No, innen jön az, hogy egy hívő a saját bálványainak (hogy átvegyem a Ti terminológiátokat) ugyanúgy rabja, mint a nemhívő az övéinek. Bálvány - bálvány. Csak a hívő azt gondolja, hogy ő van a helyes úton, a többiek (a más felekezetűek, a más vallásúak, a keresők, a nemhívők) pedig tévelyegnek. Ezért hívő archetípusa a farizeus. (Jézus példabeszédében is ment ki megigazulva a templomból, a farizeus vagy a vámos, aki szemeit még az égre se merte emelni? Lk 18,9-14)
Kedves Kukkoló!
Köszi a kedves szavakat!
""Volt idő amikor a protestánsok a katolikusokról, a katolikusok meg a protestánsokról gondolták ezt." Szerintem ez ma sincs másképp, max. palástolják :). " Sok embert ismerek, az a tapasztalatom, hogy ez nem felekezetfüggő.
Azt írtad hogy ""attól hogy valaki ismeri az Írásokat, még nem üdvözül" Erre írtam én, hogy "Jó meglátás! Vajon csak rám igaz?" Csak az igazságosság kedvéért... :-)
"Kálvin szerint az élet folyamatos bűnbánat, vagyis napról napra megtérünk" Ebben szerintem is sok igazság van. Persze, kinek mi a megtérés... De az önvizsgálat, ha nem csap át esztelen önostorozásba - ami már rombol -, nem hasznos dolog, világnézettől függetlenül.
Helytelen: Jézus példabeszédében is ment ki megigazulva a templomból, a farizeus vagy a vámos, aki szemeit még az égre se merte emelni? Lk 18,9-14) Helyes: Jézus példabeszédében ki is ment ki megigazulva a templomból, a farizeus vagy a vámos, aki szemeit még az égre se merte emelni? Lk 18,9-14)
Helytelen: De az önvizsgálat, ha nem csap át esztelen önostorozásba - ami már rombol -, nem hasznos dolog, világnézettől függetlenül. Helyes: De az önvizsgálat, ha nem csap át esztelen önostorozásba - ami már rombol -, nem haszontalan dolog, világnézettől függetlenül. Bocs az elírásokért, Atek
Kedves Atek! Tekintve a korábbiakat, nem sokra jutottunk :) Eddig a különbözőségekre tettük a hangsúlyt! Fordítsunk a dolgon! Mi lenne, ha áttérnénk a hasonlóságokra? Rajtad a sor, mondd el, te mit gondolsz a Bibliáról! „csodálatosak alkotásaid, és lelkem jól tudja ezt” Zs139,14. Ez rád is vonatkozik :)
Lehet, hogy most egy kicsit beesve a közepébe szólok hozzá, bocsi, ha megszakítom a flowt:)
Nagyon jó olvasni ezt a rovatot.
Atok! Nagyon örülünk Neked! Lehet, hogy te nem is gondolod, mennyire jó hogy jöttél, kérdeztél és visszakérdeztél! Tényleg felkavarja az álló vízet és elgondolkodtat, hogy mit miért is teszünk, mi is a gyökere a mi hitünknek és ez mindig jól jön, tulkép folyamatosan ezt kell tennünk! Ez nekünk nagyon jó. Olyan, mintha megtornáztatná magát a sportoló, mintha spontán gyakorlatot tartana a katona. Ez minden szempontból hasznos. Érdekes érzés lehet neked így jelen lenni, csak köszönettel tartozunk, hogy állod a sarat és így kitartasz mellettünk még ha ennyire elütnek is a meglátások. Nagyon tanulságosak a kérdéseid és rávilágítanak a területekre, melyek sok más istenkereső ember számára is kérdés lehet.
Köszönjük a Többieknek is a hozzászólásokat és mindenkinek további áldott beszélgetést, érvelést, szeretetteljes, építő vitatkozást kívánunk!
Erre a rovatra csak is sikerélményként tud a 100 szingli gondolni! Köszönjük mindenkinek!
Atek, csak egyetérteni tudok szazszingli hozzászólásával. Sőt, azzal egészíteném ki, hogy szerintem olyan dolgokra is rávilágítasz, melyek bizony sokszor a hívő emberek számára is felmerülhetnek kérdésként.... És pont ezért örülök, hogy itt vagy :)!
"Hallottam olyan értelmezését is a bűnbeesésnek, mely szerint az egész történet szimbolikus, tanító jellegű." Na, az ilyeneket én nagyon nem szeretem. Nem is igaz történet, csak tanító jellegű, lassan már csak mese... Elveszti a hangsúlyt! Ha csak szimbolikus, akkor nem is igaz, akkor miért is higgyem el??? Ez kb olyan, mint amikor Jónás történetét szimbolikusnak vesszük. Jézus mondja, h a legnagyobb jel, ami adatott, Jónás jele. De ha Jónás csak szimbolikus, akkor nem is adatott jel. Szerintem aki ilyen nézetet vall, az önmaga alatt vágja a fát.... A saját hitét gyengíti...
"Sok embert ismerek, az a tapasztalatom, hogy ez nem felekezetfüggő." Egyetértünk :)
"Csak a hívő azt gondolja, hogy ő van a helyes úton, a többiek (a más felekezetűek, a más vallásúak, a keresők, a nemhívők) pedig tévelyegnek. Ezért hívő archetípusa a farizeus. Jézus példabeszédében ki is ment ki megigazulva a templomból, a farizeus vagy a vámos, aki szemeit még az égre se merte emelni? Lk 18,9-14)" Természetes, hogy a vámos, de ebben egyetértünk. Azt is értem, hogy te meglátásod szerint a farizeus helyére behelyettesíthetem pl magam. De ki a vámos? Itt szerintem kezdünk elmenni abba az irányba, hogy létezik-e abszolút Igazság, vagy tévedek?
Egyre jobban érdekel az agnosztikus álláspont dinamikája. Az Atek számára belinkelt tanulmány többet állít, mint azt, hogy a kereszténység az érvényesülni nem tudó emberek mankója. Hogy a keresztény közösség altruizmusával és összetartásával azoknak a menedéke, akik a szabad versenyben nem tudnak helyt állni. És többet állít, mint Atek, "Tulajdonképpen a vallásos hit sok esetben az önállósodás deffektusa. Az ember felnő, leválik a szüleiről, de van, aki képtelen megállni a saját lábán - pszichés értelemben. Erre jó a vallásos hit. Egy mankó. Aztán a mankósok elkezdik oktatni a mankó nélkül is járni tudókat. Amin nem kell csodálkozni, mivel a valóságtól való menekülés már akkor megtörtént, amikor úgy döntöttek, hogy kell a mankó. Ahelyett, hogy elkezdték volna kinyomozni a lelki önállótlanságuk okait." Persze, jó lenne tudni, mit jelent "megállni a saját lábán - pszichés értelemben"! Vajon az agnosztikus álláspont egyenlő-e a mankók eldobásával? Vagy Atek a dogmatikus hit ellen kardoskodik? Szóval a belinkelt írás azt mondja, hogy mi a génjeink (génkomplexek) túlélőgépei vagyunk. De vannak mémek is, kulturális gének, ideológiák, vallások és egyéb gondolatrendszerek, amelyek felülírhatják még a gének által kódolt parancsot is (génjeid éljenek túl), úgy hogy a lényeg az legyen: (pl.) a vallásod vagy az eszméd éljenek túl. Mindenkinek a valósága az, ahogyan az élet összefüggéseit értelmezi. Lásd: ahogyan a szerető, de be nem avatkozó isten mellett érveltem. A kérdés, ami foglalkoztat, hogy mennyivel előbb van az a látásmód, hogy nincs Isten vagy hogy Isten nem megismerhető (nem hiteles a Biblia) annál a látásmódnál, amelyet az egyházak képviselnek. Persze, ez általánosítás, hiszen mindenkinek személyre szabott megoldása van. Nem az a lényeg, hogy az általam választott álláspont mennyi gyümölcsöt terem? És most nem hitek igazságait kezdem ki: (Katolikuséknál vannak jócselekedetek. Reformátuséknál a hitből (megváltásból) fakadnak. Agnosztikuséknál a keresztény ideológiák nélküli jócselekedetek.) Nem mindegy? Az értelmezés és a körülmények mások. Az egyik azért cselekszik jót, mert hisz benne, hogy ez segíti az üdvösség útján. A másik azért, mert hálás a megváltásért. A harmadiknak a mozgatórugója a minden ideológiától független jócselekedet. A negyedik humanista és örömet okoz neki a többiek segítsége, Isten lététől függetlenül. Jó, adós vagyok a jócselekedet fogalmával. Pótolni fogom. Az igazi értékduál a jóra való törekvés és az önzés. Minden egyéb körítés (bocs, hívők - én is közétek tartozom).
Jót akartam, de rosszat tettem. A szándék jó volt. Nem önző, a másikat segítő. De néha, (írhatnám azt is, sokszor) nem a másik megmentése viszi az embert előbbre. Most már látom. Tanultam, tapasztaltam. Pl. egy alkoholista emberrel (de ez minden szenvedélyfüggőre érvényes) nem azzal teszek jót, ha megmentem, hanem ha hozzásegítem a krízishez, amiben választania kell. Tehát, egy szenvedélyfüggővel akkor teszek úgymond jót, ha hozzásegítem a krízishez. Ez általánosságban igaz. De ha valaki a krízis hatására vissza nem fordítható lépéseket tesz... nehéz dolog a jócselekedet fogalmát megfogni. Szándéketika (a lényeg, hogy milyen szándékkal teszed) és következményetika (mi lesz ennek a tettnek a következménye). Filozófiai téma. És itt van az is, hogy a legjobb szándékkal műtök valamit, mégsem sikerül, vagy rosszat akarok ("rosszat gondoltatok ellenem, de Isten jóra fordította azt" - József történetéből) és ez válik jóvá. Bejósolhatatlan, hogy egy-egy tettemnek mik lesznek a következményei. Ha ezt figyelembe vesszük, a legjobb magatartás a "ne árts" elve alapján a be nem avatkozó emberé. De ez passzív, és nem cselekvő. Pedig a keresztény hit cselekvésre buzdít, személyességre, jelenlétre. Én aktivista vagyok. Annak a kockázatával, hogy ártó tevékenységet fejtek ki. De a szándékom jó. Nem tudom elítélni, akik a Buddha magatartását követik. Derűsen nem avatkoznak be. Ez nekem nem menne. Determinálva vagyok, hogy csináljam a dolgaim, sokat ártok, sokat építek (remélem). Megteszem, amire a Szentlélek indít és mást is. Igyekszem minél nagyobb tudást összehozni, hogy a szándékaim a lehető legjobb hatásfokkal működjenek. Ez számomra a leginkább szerető... de ha úgy vesszük a lehetőségekhez képest a legkorrektebb magatartás.
Kik írták? Emberek. Miről szól? Isten és ember kapcsolatáról, vélt vagy valós istentapasztalatok alapján. Természettudományos szempontból hiteles? Nem. Történelmi szempontból hiteles? Nem. Érdemes szó szerint értelmezni? Nem. A Biblia istenképe állandó és konzisztens? Nem. Az istenkép változik: egy "Hatalom-Isten" képe alakul át folyamatosan a "Szeretet-Isten" képévé. A Biblia örök igazságokat közvetít? Ha léteznek örök igazságok, akkor annak az emberi elmén és pszichén átszűrődő visszfényeit csillantja föl.
A bűnbeeséssel kapcsolatban olvasni sokféle magyarázatot. Például, hogy az édenkertből való kiűzetés megfelel mikor az előember lemászott a fáról (kert=erdő) és a sztyeppei életmódra áttért... Annyit szeretnék hozzáfűzni a dologhoz, hogy manapság eléggé elterjedt nézet, hogy az emberben van valami isteni és ha azt az ember megtalálja magában és tökéletesre fejleszti, akkor egybe tud olvadni Istennel és akkor tökéletes lesz és megleli a mennyországot (kb. önmegváltás). Az a baj, hogy a Biblia erről nem ír sehol, ez a magyarázat nem áll meg az egész Biblia tükrében. Az ember mindig is teremtmény marad. Isten képmásának hordozói vagyunk, képviselői, de nem leszünk soha istenek. És nagyon veszélyes tanítás a kárhozat megkerülése, mert arról is egyértelműen ír. Persze jól esik azt gondolni, hogy nem lesz, de attól még ott van. Komoly figyelmeztetés, Jézus is sokat beszél a pokolról, nem lehet megkerülni.
A felelősségben akkor lenne igazad szerintem, ha Isten nem tett volna kijelentéseket, nem tanítana minket napról napra, nem lenne olvasható a Biblia, nem lennének igehirdetések. Az hogy nincs erőnk és képességünk is megmutatja, hogy miért van szükség Jézusra aki mindenkiért elküldetett.
A farizeus a képmutatás archetipusa, a hívőé a vámszedő, Jézus is erről beszél. Ezért fontos ahogy a korábbiakban a többiek is leírták a naponkénti megtérés, pont úgy ahogy a vámszedő tette. És olvasni a Bibliát mert akkor nem én képzelem el az Istent, hanem ő jelenti ki magát nekem. Néha az ember megdöbbentő dolgokat fedez fel.
"Nem is igaz történet, csak tanító jellegű, lassan már csak mese... Elveszti a hangsúlyt! Ha csak szimbolikus, akkor nem is igaz, akkor miért is higgyem el?" Gondolj csak Jézus példabeszédeire. Nem történtek meg, hanem "csak" tanító jellegűek. Ettől csak mesék? Ettől már nem lehetnek igazak? Akkor már nem is hiszed el?
"Azt is értem, hogy te meglátásod szerint a farizeus helyére behelyettesíthetem pl magam. De ki a vámos?" Nos, azt gondolom, hogy ez egy nagyon-nagyon jó kérdés. :-) Ha ezt az ember fölteszi magának, ott már történik valami...:-) Szvsz.
"Itt szerintem kezdünk elmenni abba az irányba, hogy létezik-e abszolút Igazság, vagy tévedek?" Mit értesz abszolút Igazság alatt?
A tanulmányt még nem olvastam el. Türelmedet kérem.
"Persze, jó lenne tudni, mit jelent "megállni a saját lábán - pszichés értelemben"!" Azt, hogy egy átlagosnak mondható életvitelhez nincs szükséged semmire, amibe bele lehet kapaszkodni. Végső soron azt jelenti, hogy nem a pszichés sérüléseid determinálják a viselkedésedet.
Roppant gondolatgazdagok a hozzászólásaid! Legtöbb mondatod önmagában is önálló, egész estés téma. :-)Tanulmányt elolvasom, utána reagálok.
"Annyit szeretnék hozzáfűzni a dologhoz, hogy manapság eléggé elterjedt nézet, hogy az emberben van valami isteni és ha azt az ember megtalálja magában és tökéletesre fejleszti, akkor egybe tud olvadni Istennel és akkor tökéletes lesz és megleli a mennyországot (kb. önmegváltás)." Lehet-e valaki önmagában apa, úgy hogy nincs gyermeke? Vagy lehet-e barát egyedül? (Most nem a szerzetesekre gondolok.:-) ) Persze hogy vannak dolgok, amikre az ember önnönmagától nem képes. Egyszerűen azért, mert több személy kell hozzá...
"És nagyon veszélyes tanítás a kárhozat megkerülése, mert arról is egyértelműen ír. Persze jól esik azt gondolni, hogy nem lesz, de attól még ott van. Komoly figyelmeztetés, Jézus is sokat beszél a pokolról, nem lehet megkerülni." Gondolod, hogy fenyegetéssel jó útra lehet terelni valakit? Én azt gondolom, hogy nem, vagy csak látszólag. Akit megfenyegettek az félelemből fogja tenni a tőle elvártat. Ez volna a cél? A Mennyországba félelemről félelemre lépkedve jut el az ember? Szerintem a félelem sötétbe vezet.
"A farizeus a képmutatás archetipusa, a hívőé a vámszedő" Mást látok és mást tapasztalok. Így nem értek Veled egyet.
"És olvasni a Bibliát mert akkor nem én képzelem el az Istent, hanem ő jelenti ki magát nekem. " Dehogynem. Te képzeled el Istent. Amit olvasol, az csak egy szöveg.
"Lehet-e valaki önmagában apa, úgy hogy nincs gyermeke? Vagy lehet-e barát egyedül? (Most nem a szerzetesekre gondolok.:-) ) Persze hogy vannak dolgok, amikre az ember önnönmagától nem képes. Egyszerűen azért, mert több személy kell hozzá..." Ebben egyetértünk.
"Gondolod, hogy fenyegetéssel jó útra lehet terelni valakit?" Nem. De a te fogalmaid között is szerepel a jó és a rossz. Jó tett, rossz tett. Akkor te is ijesztgetsz és fenyegetsz? Jézus se kényszerített. De elmondta, amit el kellett. Nekünk se szabad ijesztgetni, de ha nem mondjuk el amit tudunk... Ha nálad van egy életmentő gyógyszer és látsz egy haldoklót nem adod oda neki? Nem kell a szájába tuszkolnod, csak oda adnod. Nem hiszem, hogy itt a blogon belül téged bárki kényszerítene, vagy megfélemlítene, csak szeretünk, ennyi :)
"Mást látok és mást tapasztalok. Így nem értek Veled egyet." Oké. Lehet valamit nem értek. Senki nem mondhatja ki, hogy ő tudja, hogy mi az igazság? Ha tévedek javíts.
A válaszom a legutóbbi kommentedre összességében a következő: Nálam nincs életmentő gyógyszer. Egyszerűen nincs. És úgy gondolom, hogy Nálad sincs. Azt gondolom, hogy vakok vagyunk, és amikor egymásnak osztjuk az észt, akkor annyi történik, hogy vak vezet világtalant. Pszichológiailag az ész/Ige-osztás mögött belső kétségek lappanghatnak, amit úgy próbálunk elnyomni és kompenzálni, hogy megpróbálunk másokat is rávenni, hogy úgy gondolkozzanak, mint mi. De ezt a próbálkozást nem a hitbuzgóság motiválja, hanem éppen ellentéte: a belső elnyomott kétségek. És ez nem szeretet, hanem éppen az ellentéte: a másik ember személyének, szuverenitásának figyelmen kívül hagyása. Olyan, mint amikor Martin Sulik: Kertben c. filmjében jön egy pásztor egy nyájjal, és a kerítést ledöntve bevonul a kertbe. A birkák mindent lelegelnek, teleszarnak, a pásztor pedig igét hirdet.
"Nem hiszem, hogy itt a blogon belül téged bárki kényszerítene, vagy megfélemlítene," Persze, hogy nem. Mivel van annyi eszem, hogy ne lehessen minden butaságot megetetni velem. De sokan vannak, akikben nagyon komoly károkat okoztok (Ti = vallásos emberek, főleg lelkészek, papok). "csak szeretünk, ennyi :)" Ez nem szeretet, hanem kompenzáció. Nem rólam szól, hanem pl. Rólad. Töviről-hegyire ismerem ezt a fajta "szeretetet".
Másfelől, kedves Tőled, hogy időt szánsz rám. Mert hát azt sem állítom, hogy az égegyadta világon semmi jó szándék nincs Benned. :-) Bár Ti ezt mondjátok magatokról.
Ebben sok helyen magamra ismertem. Belegondoltam. "Pszichológiailag az ész/Ige-osztás mögött belső kétségek lappanghatnak, amit úgy próbálunk elnyomni és kompenzálni, hogy megpróbálunk másokat is rávenni, hogy úgy gondolkozzanak, mint mi." Ezen gondolkoztam, hogy mi lehet emögött. - Vagy az, hogy találtam valamit, amitől jobban működöm, konzisztensebb rendszerem van és ezt meg akarom osztani másokkal is, hogy ők is működhessenek így, de elfogadva azt, hogy mások vagyunk és ami engem segít, lehet, hogy mást gátol, mert másnak máshogy "kerek". Ez a gondolat nem akar "téríteni", csak annyit állít, hogy én így képzelem, ha számodra is jobban magyarázza a valóságot, akkor használd nyugodtan. - Vagy az, hogy bizonytalan vagyok valamiben és azért érvelek mellette, mert ha többen gondoljuk ugyanezt, és minél többen gondoljuk ugyanezt, az megerősít bennünket és erősebb közösséget teremt. A tömegvonzás köré nem épül egyház. Túl általános, mindenki számára tapasztalt. A közösséget az tartja össze, ha valamilyen olyan hiedelme van, ami egyes tételek elfogadásához köti a közösségi tagságot.
Tehát, minél irreálisabb egy tétel, ami köré közösség épül, annál erősebb lesz a belső kohézió. (lásd szekták és kisegyházak). Ezzel együtt ez korlátozza a tagság számát is mert minél irreálisabb egy tétel, annál kevesebben fogják elfogadni. A másik oldal a vallásos ideológia hasznossága a társadalom és a nagyobb közösségek felé. Ha államszervező erő vagy megfékező és összhangot, szeretetet teremt, annál inkább fontos, hogy minél többen fogadják el. Ezért a felnövekedő generációk szocializációjába beleépítik a vallás elfogadásához szükséges elmeket. A harmadik, hogy ki mit "vár el" egy vallásos ideológiától. Van akinek mindenre kiterjedő életkeretre van szüksége. (szektások) Másoknak hasonlóan gondolkodó közösségre. Van, aki nem akar szembesülni a megsemmisülés tényével és ezért van szüksége a hitre. Van, akinek a szeretethez vezető iránymutatás fontos (Biblia).
Köszi a választ! Ez nagyon komoly szemfelnyitás, hogy kivülről ezt látják. "Szeresd felebarátodat mint magadat." Nem látszik belőle semmi, csak saját magunk vállon veregetése. És belátom, hogy igazad van. Saját magunk önigazolását látod, ahelyett, hogy Istent látnád meg. Nem képviseljük őt megfelelően, hiszen ahogy írtad is ő a szeretet. Mert tényleg igazad van, ha az egész csak kompenzációról szól akkor az nem szeretet.
Köszi mégegyszer. Tényleg örülök hogy itt vagy. Isten áldása, hogy kérdezel, válaszolsz.
Délután írtam egy kommentet és most meglepődve tapasztaltam, hogy nincs itt. Úgyhogy nekifutok még egyszer. (Tia: látod, látod, a plakátletöltésnél egyszerűbb dolgokat is el lehet "bénázni" ;))
Ma egész nap azon gondolkoztam, hogy vajon van-e értelme ennek a beszélgetésnek. Érveket ütköztetünk egymásnak, de lássuk be, soha nem fogjuk meggyőzni a másik oldalt, mindig lesz egy ellenérv. De ennek van értelme???? Atek, én továbbra is köszönöm a hozzászólásaidat, mert sokat gondolkoztam rajtuk, olyan dolgokra világítottak rá, amik bennem fel sem merültek. A hitem azonban nem gyengült meg, és ezért csak hálát adni tudok! Azt is tudom, hogy én nem győzhetlek meg téged. Az Ige vagy megszólal, vagy nem, nem rajtam múlik.
Az abszolút igazság kérdéskörhöz: "Azt gondolom, hogy vakok vagyunk, és amikor egymásnak osztjuk az észt, akkor annyi történik, hogy vak vezet világtalant." Itt kijelented, hogy mindannyian vakok vagyunk, te is, én is, a többiek is. De kérdem én, ha vak vagy, honnan látod, hogy vak vagy? Megpróbálom érthetőbbé tenni a problémát. A mai toleráns világban szeretik az emberek összemosni a vallásokat, vagyis egyik sem ismeri az abszolút igazságot, mind ugyanoda vezet. Egy szemléletes kép: vegyünk egy jó nagy elefántot. A vakok tapogatják, az egyik a fejét, a másik lábát, .... Mind ugyanazt az elefántot tanulmányozza, csak más szögből. Isten behelyettesíthető az elefánt helyére, a vallások pedig a vakok. Mindezt kívülről látják a tolerancia hívei. De akkor ezek szerint ők tudják a végső igazságot! A nagy tolerancia jegyében kimondják, hogy egyik vallásnak sincs abszolút igaza, csak nekik. Ha nincs abszolút igazság, akkor az a mondat sem abszolút igazság, h "nincs abszolút igazság". (huhh, elismerem, e már kicsit nyakatekert :)) Szóval, én úgy gondolom, hogy létezik abszolút igazság, de ez az igazság az embertől független. Atek, te leírtad az elméletedet, hogy a vallás miről szól, próbáljuk rávenni a másikat, hogy gondolkozzon úgy mint mi....Csak lásd azt, hogy te ezt nem tudod felülről szemlélni, ahogyan én sem. Nem nekem, vagy neked van igazad, hanem Istennek. Ő az embertől független létező, aki a Bibliában jelentette ki magát.
Tibor: az előbb leírtak valamennyire neked is szólnak. Bevallom, a hozzászólásaidat nem mindig értem, nekem túl elméletiek, vagy nem is tudom... (mondjuk lehet most az enyém is az lett :D). De amennyit megértettem pl. a jócselekedetekből, nekem abból az jött le, hogy te is relativizálsz (létezik egyáltalán ilyen szó :D?). Ha nem jól látom, akkor bocsánat előre is!
"ha az egész csak kompenzációról szól akkor az nem szeretet". Igen. Ez így van. De ott van a ha. Atek azt írta hogy "pszichológiailag az ész / Ige-osztás mögött belső kétségek lappanghatnak" és itt is ott van a "hat". Szerintem.
Kedves Kukkoló!
"De kérdem én, ha vak vagy, honnan látod, hogy vak vagy? " Onnan, hogy nem próbálom magam úgy feltüntetni, hogy látok. És ez a látásmód kicsit visszavesz a magabiztosságból és hozzáad a toleranciához. (Bocs, hogy én válaszoltam most erre).
A "nincs abszolút igazság" mondásnak van egy következménye. Ha feltételezzük, hogy igazság van, akkor azt mondhatjuk, hogy partikuláris, személyhez kötött igazságok (és valóságok) vannak. Én ebbe és ebbe az élethelyzetbe kerültem, ez és ez a valóságom, tehát számomra ez és ez az igazság. Szubjektív. Én is kétlem, hogy lenne objektív igazság. Csak a Te igazad, az én igazam és a mi igazunk. És az ő igazuk.
Személytől független valóság nincs, mert nem hozzáférhető számunkra. Ha létezik isteni igazság, de azt nem tudjuk megérteni, akkor számunkra nem létezik.
"Ő az embertől független létező, aki a Bibliában jelentette ki magát." De a Bibliát is mi értelmezzük, és ha nem láthatunk bele az Ő igazságába, akkor olyan, mintha mi teremtenénk az általunk elképzelt lényét. Nem tudhatjuk, hogy van-e az embertől független valóság. Amiből kiindulhatunk, az a személyes valóságunk, hogy nekünk hogy működik. Ezt kell vizsgálat alá vonni. Hogy ennek mekkora része a kapaszkodás valamelyik vallásos ideológiába, mekkora része a személyes megtapasztalás, hogy hogyan egységes a világképünk és hogy ezt mennyiben befolyásolja az életünk (szocializációnk) során szerzett tapasztalat.
Most mondok egy furcsát. Ahhoz, hogy a társamat igazán szeretni tudjam, el kell engednem. Az ő döntésére kell bíznom magam, nem pedig lekötelezni, hogy csak egy választása legyen. És el kell fogadnom a döntését, ha másképp dönt és mégis küzdeni kell minden nap a megtartásáért. Ez nem hasonlat (jelkép), hanem allegória. A társamat, páromat ismerhetem, ha személyesen közölt nekem valamit magáról. De nem mondhatom, hogy kiismertem. Hogy minden egyes cselekedetét, választását előre tudhatom. Tapasztalataim alapján akotok róla képet. De alázattal és érdeklődéssel kutatom, hogy ez a róla alkotott kép megfelel-e a valóságnak, annak a szubjektív valóságnak, ami engem jellemez. És ebbe bele kell férjen, hogy nem úgy dönt, ahogyan elvárom tőle. És erre nem elutasítással felelek, hanem érdeklődéssel és elfogadással.
Saját magamhoz is ezzel a relativizálással (és megkérdőjelezéssel) közelítek. Azzal az alázattal, hogy bár nekem van kipróbált véleményem, de lehet, hogy ez nem igaz! És mindig nyitott vagyok a változtatásra. Csak az aktuálisan igaznak tartott dolgokról tudok nyilatkozni. És nem jelenti ez azt, hogy holnap is fenntartom az álláspontom, mert az változik.
Tibor, most értem, amit írtál :). És köszönöm, hogy válaszoltál. De nem értünk egyet... Az előző hozzászólásom tulajdonképpen ismét válasz lehetne, így nem írom le még egyszer.
A hétvégén néhány dolgot kicsit jobban megértettem és félig meddig kapcsolódik a témához, azaz a Bibliához. Hála ezért Istennek. A relativizmushoz kapcsolódik kicsit.
A Biblia Isten szava és ahogy leírtad emberek vagyunk és ahányan vagyunk annyiféleképpen látjuk a világot, látjuk Isten. De nagyon fontos, hogy az ő kijelentése a Biblia, abban szól hozzánk. Tehát ha én meg akarom ismerni Őt akkor olvasnom kell a Bibliát. Ha az emberek közül is valakit meg akarsz ismerni, akkor az a legjobb módja ha ő magával beszélsz, mert ha a barátait kérdezed, akkor nem kapsz reális képet, mert az egyik nagyon szereti és elfogult, a másik pedig nem szereti és negatívan festi le (lásd a bejegyzéseket :) ) És fantasztikus, hogy Isten saját magát mutatja be a Bibliában, közvetlenül tőle tudhatjuk, hogy ő milyen.
Valamennyi ismeretre el lehet jutni a teremtett világ ismeretén keresztül is vagy elmélkedve, és nem is ezzel van a baj, csak akkor, ha emellett nincs Biblia olvasás, tanulmányozás.
Persze erre lehet azzal jönni, hogy ahány ember, mindenkinek mást jelent egy-egy vers a Bibliából, mindenki másképp érti, pl. másképp érti egy református és másképp egy katolikus, vagy baptista. De fontos látnunk, hogy a Biblia attól Istenről ugyan azt mondja, csak a mi megromlott emberi gondolkodásunk az Isten kijelentését rosszul méri fel. Mennyi igét félre értettem, mert a saját vágyaimat, kéréseimet láttam bele. De ettől még Isten kijelentése igaz és őrá mutat, de nem őt akartam megismerni, hanem csak a saját gondomra próbáltam megoldást találni, igazolni magamat Istennel. Tehát Isten helyett magamra tekintettem. Tekintsünk Istenre!
Kedves Kukkoló! Nekem is volt olyan a múlt héten, h írtam vmit, ki is íródott, h az írásom közzétevődött, és később észrevettem, h mégsincs ott. Aztán újra közzétettem és újra nem jelent meg :) Kedves Zoli! Egyetértek az általad írottakkal. Az utolsó bekezdés nekem is szól. Kedves Atek! Köszi, h leírtad, hogyan vélekedsz a Bibliáról. Én ezt még további kérdésekkel egészíteném ki: Hiszel-e Istenben? (még ezt sem tudjuk) Ki Jézus Krisztus? Mi az élet értelme? Számodra mit jelent a Biblia?
"Hiszel-e Istenben?" Ez nehéz kérdés, kérlek segíts. Te honnan tudod, hogy valóban Istenben hiszel, és nem egy istenképben, amit Te magad alkottál Róla?
"Ki Jézus Krisztus?" Kinek? Pl. egy kínainak valószínűleg senki, mert soha nem hallotta ezt a nevet, és jó eséllyel nem is fogja, amíg él. Nekem kicsoda Jézus Krisztus? A válasz engem is érdekel. Te tudod, ki Neked Ő?
"Mi az élet értelme?" 42
"Számodra mit jelent a Biblia?" És a farizeusoknak mit jelentett a Biblia, amikor az Írást védték Jézussal szemben?
Igen, sajnos előfordul, hogy eltűnik a megjegyzés. Nagyon sajnáljuk! Javasoljuk, hogy mindent először egy külön dokumentumba mentsünk, hogy ne vesszen el semmi!
Atek, Atek, kérdésre kérdéssel felelsz, így nem lehet kommunikálni, vagy legalábbis nehézkes... ;)
"Hiszel-e Istenben?" Érted te a kérdést, csak nem válaszolsz. Ma egyik munkatársam közölte: az egész egy nagy baromság. Ergo ő rohadtul nem hisz semmilyen isten létezésében, mondhatnánk ateistának is.
"Ki Jézus Krisztus?" Véleményed csak van róla. Élt-e, nem élt-e, tanító, tévtanító, pszichopata, őrült,....
"Mi az élet értelme?" A válaszod hárítás. Vagy nincs válaszod, vagy van, csak nem kötöd az orrunkra....
""Számodra mit jelent a Biblia?" És a farizeusoknak mit jelentett a Biblia, amikor az Írást védték Jézussal szemben?" A farizeusok többsége számára egy könyv volt, amit be kell tartani és kész. Nézd meg Nikodémust, ő is farizeus volt, neki mégis mást jelentett. Vagy Pált, egy ideig ezt, utána azt jelentette.
"Atek, én továbbra is köszönöm a hozzászólásaidat, mert sokat gondolkoztam rajtuk, olyan dolgokra világítottak rá, amik bennem fel sem merültek. A hitem azonban nem gyengült meg, és ezért csak hálát adni tudok!" A kérdés csak az, hogy az utolsó mondatod mit jelent. Mert pl. ha azt, hogy az illúzióidhoz való ragaszkodásod nem gyengült meg, akkor azért nincs ok hálát adni. Szóval, én ebbe nem látok bele.
"De kérdem én, ha vak vagy, honnan látod, hogy vak vagy?" Nem látom, hanem fölmérem a korlátaim. Néhány év alatt meglepően sok önismeretre lehet eljutni, ha az ember kellőképpen kritikus és megértő önmagával szemben, és képes a viselkedését, gondolkozását időbeli és szociális összefüggéseiben szemlélni. Hamar rá lehet jönni arra, hogy sok minden, ami az emberben történik, egyáltalán nem misztikus és kiismerhetetlen, hanem pofon egyszerű pszichés okai vannak.
Az elefánthoz: Szerintem senki nem látja 3D-ben azt az elefántot. Se a toleráns, se az intoleráns. Nyilván nem kell minden nyilvánvaló marhaságot tolerálni, látod, én sem teszem.
"Szóval, én úgy gondolom, hogy létezik abszolút igazság, de ez az igazság az embertől független" Ez esetben én nem vagyok kíváncsi arra az abszolút igazságra. Ha független tőlem, akkor mi dolgom vele?
"Atek, te leírtad az elméletedet, hogy a vallás miről szól, próbáljuk rávenni a másikat, hogy gondolkozzon úgy mint mi..." Én mankóról beszéltem, és hamis biztonságérzetről. És hogy ez az érzet megmaradjon, ahhoz szükséges az, hogy a többiek is megerősítsenek benne. Miért, szerinted mi a vallás? Az ember emelkedett, őszinte odafordulása Istenhez? Nem Ti mondtátok, hogy az ember velejéig romlott?
"Nem nekem, vagy neked van igazad, hanem Istennek" Abban szerintem is igazad van, hogy nincs igazad, és nekem is igazam van abban, hogy nincs igazam.
Az hogy Istennek mindig igaza van, azért kicsit nyomasztó. Ismerek embereket, akiknek mindig igazuk van. Hosszabb távon nem lehet őket elviselni. Ha Isten a szeretet, hogyan képes elviselni azt, hogy mindig Neki van igaza?
"Tehát ha én meg akarom ismerni Őt akkor olvasnom kell a Bibliát. Ha az emberek közül is valakit meg akarsz ismerni, akkor az a legjobb módja ha ő magával beszélsz, mert ha a barátait kérdezed, akkor nem kapsz reális képet, mert az egyik nagyon szereti és elfogult, a másik pedig nem szereti és negatívan festi le (lásd a bejegyzéseket :) ) És fantasztikus, hogy Isten saját magát mutatja be a Bibliában, közvetlenül tőle tudhatjuk, hogy ő milyen. " Nem stimmel a hasonlat, mert hát a Biblia olvasása mint ahhoz hasonlít, mint ha valakit a barátain keresztül akarsz megismerni. Vagy azt gondolod, hogy a Bibliát személyesen Isten írta, vagy legalább is Ő diktálta?
"Pontosan hol vagy Te bent, amihez képest én kívül vagyok?" Keresztyén közösség. Bár lehet, hogy tagja vagy de nem írtad.
"Ne emészd Magad ezen, majd meglátom másban." Köszi. De ez ránk bízott feladat, és nincs szükség a mentegetésedre, már Krisztus felmentett. :) Máté 5,44-48 " 44. Én pedig azt mondom néktek: Szeressétek ellenségeiteket, áldjátok azokat, a kik titeket átkoznak, jót tegyetek azokkal, a kik titeket gyűlölnek, és imádkozzatok azokért, a kik háborgatnak és kergetnek titeket. 45. Hogy legyetek a ti mennyei Atyátoknak fiai, a ki felhozza az ő napját mind a gonoszokra, mind a jókra, és esőt ád mind az igazaknak, mind a hamisaknak. 46. Mert ha azokat szeretitek, a kik titeket szeretnek, micsoda jutalmát veszitek? Avagy a vámszedők is nem ugyanazt cselekeszik-é? 47. És ha csak a ti atyátokfiait köszöntitek, mit cselekesztek másoknál többet? Nemde a vámszedők is nem azonképen cselekesznek-é? 48. Legyetek azért ti tökéletesek, miként a ti mennyei Atyátok tökéletes. "
"Én is örülök, hogy beszélgetünk. Talán olyanok vagyunk, mint a pislákoló mécs-bél. Talán nem teljes a sötétség." Te írtad hogy vakok vagyunk, te is, én is. De jó hogy itt van Jézus a világ világossága. Nélküle tényleg vakon tévelyegnénk. Az ő fényét próbáljuk átadni. Nekem semmi fényem nincs, de mégis valahogy rá tudok mutatni, ha más nem, úgy hogy írok róla.
"Vagy azt gondolod, hogy a Bibliát személyesen Isten írta, vagy legalább is Ő diktálta?" A Bibliát emberek írták, de a Szent Lélek ihlette. Nem véletlen, hogy Szentírás a másik neve. Isten szava, ő mutatkozik be benne. Nekem tekintély.
Látom hogy te próbálsz egy magadnak minél kényelmesebb világ-, istenképet létrehozni. Ez jellemző ránk, de attól, hogy dolgokról nem veszünk tudomást, azok még léteznek.
Kedves Atek! 1-2. Szívesen segítek :) A döntést magadnak kell meghoznod az életedben. Ha leteszed az életedet Jézus kezébe, akkor fogod csak magad is megtapasztalni. Az istentisztelet.hu-n van egy megtérés.pps, az segíthet. Mi nem tudjuk tudományos alapon levezetni Isten létezését, de nem is igazán hiszem, h ezt várnád tőlünk. 3. 42? Nem az életkorodat kérdeztem :) 4. Azt szerettem volna megtudni, h számodra mit jelent a Biblia, mert az kiderült, h ismered. Amikor először olvastam az elejétől a végéig, sokat nem jelentett számomra. Csak azért olvastam el, mert úgy gondoltam, h hozzátartozik az általános műveltséghez. Viszont alig emlékeztem vmire is belőle később. Emlékszem, egy pap részvétet is nyilvánított amiatt, h „ki”olvastam! Én az Ószövetséget jelenleg sem nagyon ismerem. Csak néhány könyvét. Pl. a Zsoltárokat. Minden reggel olvasok egy zsoltár részletet és meg is tanulok néhányat.
Most hogy vissza olvastam reggel, lehet hogy az utolsó bekezdésem egy kicsit "megmondós" lett.
"Az hogy Istennek mindig igaza van, azért kicsit nyomasztó. Ismerek embereket, akiknek mindig igazuk van. Hosszabb távon nem lehet őket elviselni. Ha Isten a szeretet, hogyan képes elviselni azt, hogy mindig Neki van igaza?"
De igazándiból erre válasz. Neked nem tetszik, hogy Isten mindenható és tökéletes, de attól, hogy te ezt nem fogadod el még meg van. És pusztán az emberi érzéseidből indulsz ki. Az Atya Isten nem ember... De még Jézusnál is azt látjuk, hogy nagyon másképp gondolkodott mint a környezete. Ézsaiás 55,8 "Mert nem az én gondolataim a ti gondolataitok, és nem a ti útaitok az én útaim, így szól az Úr!"
Egyrészt: Köszi a videót, kedves vagy. :-) Másrészt: Miért van az, hogy az ilyen jellegű videókban sose nyomornegyedeket, leukémiás kisgyerekeket, vagy cafatokra lőtt emberi hullákat mutogatnak? Vagy a legutóbbi tsunami utáni állapotokat?
Szia Zoli!
"Keresztyén közösség." És mit ad Neked ez a keresztyén közösség? Mármint az akol melegen kívül?
"Köszi. De ez ránk bízott feladat, és nincs szükség a mentegetésedre, már Krisztus felmentett" Szerintem túldimenzionálod saját fontosságod. Másfelől: mi alól mentett fel Krisztus?
Ami a Biblia-idézetet illeti: Itt most ki kinek az ellensége?
"Nekem tekintély." Én pedig általában nem tekintély alapján döntöm el, hogy mit tartok igaznak és mit nem. A gondolkozás formállogikai szabályaira és a tapasztalatra támaszkodom, ez alapján próbálom eldönteni mi igaz és mi nem. Neked - ha jól értelek - ezzel szemben akkor igaz valami, ha benne van a Bibliában.
"Látom hogy te próbálsz egy magadnak minél kényelmesebb világ-, istenképet létrehozni." Miből látod?
"attól, hogy dolgokról nem veszünk tudomást, azok még léteznek." Erről írok már kb. egy hete... Figyu. Réges-régen a termést Isten ajándékának tartották, és a népesség majdnem 100%-a dolgozott a mezőgazdaságban. Aztán rájöttek az emberek arra, hogy egy csomó dolgot befolyásolni tudnak ők is, nem kell az istenségnek kiszolgáltatottan jó termésért imádkozni, és ma a népesség 1-2 százaléka megtermel annyi kaját, hogy még exportra is jut belőle. Így van ez az emberi pszichével is. Sok mindent meg lehet érteni a működéséből. Az ember vágyai könnyen mennek keresztül metamorfózison: a szexuális vágyak hatalom- vagy éppen birtoklásvággyá alakulhatnak. Mint ahogy a hatalomvágy is átalakulhat vallásos buzgalommá. Emlékszel, Ti mondtátok, hogy az ember velejéig romlott...
"A döntést magadnak kell meghoznod az életedben." Pontosan mi mellett döntesz akkor, amikor Jézus mellett döntesz? Honnan tudod, hogy a vallásos buzgalmad mögött nem egy nem tudatosított önérdek húzódik, vagy valami eddig ki nem mondott félelem, szorongás? Honnan tudod?
"42? Nem az életkorodat kérdeztem :)" Nem az életkoromat írtam. :-) Azt próbáltam ezzel az utalással foghatóvá tenni, hogy az élet értelme alsó hangon is problematikus kérdés. Egy példa: Nem találkoztam eddig olyan régebb óta (>10 év)házas emberrel, aki azt állította volna, hogy - így utólag visszanézve - tudta, hogy anno az esküvőjén mire mondott igent. Akkor tudni vélte, de 10-20-30 év távlatából visszanézve csak mosolyog (vagy éppenséggel kesereg) az akkori "tudásán". Nos kb. ennyire "látja" az ember előre a jövőt. Élet értelme...ez aranyos. :-))
"Azt szerettem volna megtudni, h számodra mit jelent a Biblia" Gondolkodom rajta. Hm? :-)
"Neked nem tetszik, hogy Isten mindenható és tökéletes," Én azt írtam, hogy nyomasztó az, akinek mindig igaza van. Mindenhatóságról tökéletességről nem beszéltem. Nem is tudom, mi az. Te tudod?
"És pusztán az emberi érzéseidből indulsz ki." Én a tapasztalatokból indulok ki, és igyekszem betartani a gondolkodás formális logikai szabályait.
"De még Jézusnál is azt látjuk, hogy nagyon másképp gondolkodott mint a környezete." És, hát ugye Ti vagytok a környezete.
Azt be kell látni, hogy te nem úgy látod a dolgokat, ahogy én vagy ahogy te szereted írni: Mi.
De teneked is közöd van Jézushoz, és nem csak Mi vagyunk a környezete hanem Te is. Nem helyezheted magad tőle külön, ahogy ebből a világból se léphetsz ki, még akkor se ha kívülállóként próbálod szemlélni. Hogy mi a végső igazság, nem mondhatod meg, mert te se tudod. Próbálod "formál logikával" magyarázni, de csak magadat tudod megnyugtatni. Szerinted ezt tesszük mi is csak más módszerrel. De te mégse nyilatkozol Jézusról.
A Biblia nem azért igaz mert tekintély. Hanem azért tekintély mert igaz. Ez a Szent Lélek munkája másrészt az értelmes, értő Bibliaolvasásé. Mi is használjuk az eszünket és logikánkat.
Igazad van a mindenhatóságot én hoztam be Istennel kapcsolatban. Az "igazság"-hoz annyit, hogy egy embernél akkor nyomasztó "a mindig igaza van", ha nincs igaza, egyébként tudsz hozzá fordulni segítségért támogatásért. Vagy esetleg akkor tud nyomasztó lenni, ha kiderül, hogy nekem nincs igazam. Én teljesen pozitívnak látom, ha valakinek mindig igaza van.
Isten létezésének semmi köze a teremtett világ megismerésének. Attól, hogy tudod hogy működik Isten nem fog eltűnni. A természeti csodák csak egy kis darabja Isten létének magyarázatára. A megtérés nem egyenlő vallásos életforma felvételével. A megtérés Isten munkája, lelki folyamat, de felette van az általad említett megérthető pszichikai folyamatoknak.
"De teneked is közöd van Jézushoz, és nem csak Mi vagyunk a környezete hanem Te is" Kukkoló szerint épp a kárhozat felé tartok.
"Hogy mi a végső igazság, nem mondhatod meg, mert te se tudod" Erről írtam egész idáig. Mégis úgy írod ezt most nekem, mintha Neked kellene engem erre figyelmeztetned.
"Próbálod "formál logikával" magyarázni," Nem a végső igazságot magyarázom formál logikával, mert az 42.
"de csak magadat tudod megnyugtatni." Miből gondolod, hogy nyugtalan vagyok, ami miatt magamat kellene megnyugtatni?
"A Biblia nem azért igaz mert tekintély. Hanem azért tekintély mert igaz." Honnan tudod, hogy igaz? Innen indult ki a beszélgetés. Válasz annyi érkezett, hogy Ti abban hisztek, hogy igaz. És mivel nem tudjátok, hanem csak hiszitek, hogy igaz, ezért ha mégis tekintélynek tartjátok, akkor a Biblia tekintély mivolta csak hitetek szerint következik igaz mivoltából. Ergo, lehetséges az, hogy Ti tekintélynek tartjátok, holott nem igaz.
"Ez a Szent Lélek munkája másrészt az értelmes, értő Bibliaolvasásé" Akkor csak nem vagytok olyan rosszak, amilyennek itt a blogon is mondtátok magatokat. (Illetve az embert, de én spec. nem vettem magamra.) Ez tök jő.
"Mi is használjuk az eszünket és logikánkat." Mire?
"Az "igazság"-hoz annyit, hogy egy embernél akkor nyomasztó "a mindig igaza van", ha nincs igaza," Meg pl. akkor is, ha neki szüksége van arra, hogy megélje azt Veled szemben, hogy neki van igaza, és nem Neked. Mert. pl. a kisebbrendűségi komplexusát, vagy éppen a saját belső kételyeit igyekszik evvel kompenzálni.
"Én teljesen pozitívnak látom, ha valakinek mindig igaza van." Akkor is, ha pl. Rád telepszik? Egyébként - ha lehet hinni az Evangéliumoknak - általában Jézus sem osztotta közvetlenül az észt, hanem parabolákban beszélt. A hallgatóira bízta, hogy átmegy-e valami üzenet. Nem rágta a szájukba, hogy "figyelj, ezzel azt akartam mondani, hogy...ugye látod, hogy megint nekem van igazam? Jézusnak - ha lehet hinni az Evangéliumoknak - nem volt szüksége arra, hogy megélje azt, hogy neki mindig igaza van.
"Isten létezésének semmi köze a teremtett világ megismerésének. Attól, hogy tudod hogy működik Isten nem fog eltűnni." Már ha létezik. Másrészt: A Te lelkedből eltűnhet, ha kielégül az a vágyad, ami - nem tudatos módon - a hitedet táplálta. Pl. a II. világháború borzalmai után sokan elvesztették a hitüket. Azt gondolták, hogy ha imádkozunk, templomba járunk stb. akkor Isten megkímél bennünket a szenvedéstől.
"A megtérés nem egyenlő vallásos életforma felvételével. A megtérés Isten munkája, lelki folyamat, de felette van az általad említett megérthető pszichikai folyamatoknak." Egy példa: Az apakép nagyban befolyásolja az Isten-képet. Ha apád büntetett és földbe döngölt, akkor teljesen spontán módon Istent is ilyennek fogod gondolni. Lehet, hogy a száddal azt mondod, hogy Ő a Szeretet és Irgalom, csak éppenséggel legbelül a szíveddel ennek az ellenkezőjét gondolod róla. Ez csak egy példa volt arra, hogy "a megtérés felette van a pszichikai folyamatoknak' állítás igazságtartalma kérdéses.
"Mit értesz akol melege alatt?" Az ad lelki-szellemi komfortérzetet, hogy a többiek is hasonlóképpen gondolkoznak mint Te, így könnyebben eltemetheted magadban a kételyeid.
Just for fun: - ha nem botránkoztok meg rajta, most olvastam az fb-n Megnyílik egy új üzlet, ahol a nők férjet vásárolhatnak maguknak. A bejáratnál az alábbi utasítás olvasható: - Az üzletet csak EGYSZER látogathatják meg. - 6 emelet van, a férfiak tulajdonságai emeletenként javulnak. - Bármelyik férfit kiválaszthatják az adott emeleten, vagy felmehetnek a következő szintre. ... - Előző emeletre visszamenni nem lehet. Egy hölgy úgy dönt, hogy kipróbálja az üzletet, és partnert keres magának. Az első emelet ajtaján a következő felirat várja: "Ezeknek a férfiaknak van munkája" A nő úgy dönt, hogy megnézi a következő emeletet. A második emelet ajtaján ez áll: "Ezeknek a férfiaknak van munkája és szeretik a gyerekeket." A nő továbbmegy. A harmadik emeleten: "Ezeknek a férfiaknak van munkája, szeretik a gyerekeket és félelmetesen jóképűek" Wooow, gondolja a nő, és továbbmegy. Negyedik emeleten: "Ezeknek a férfiaknak van munkája, szeretik a gyerekeket, félelmetesen jóképűek és segítenek a házimunkában" Hihetetlen, gondolja a nő, nehezen áll ellen a kísértésnek, de valami arra készteti hogy továbbmenjen. Az ötödik emelet: "Ezeknek a férfiaknak van munkája, szeretik a gyerekeket, félelmetesen jóképűek, segítenek a házimunkában és romantikusak!" Úgy dönt, hogy benyit, de az utolsó pillanatban megtorpan és felmegy a hatodikra. Az ajtó ezt találja: "Ön a 31.456.012-es számú látogató. Ezen a szinten nincsenek férfiak, csak azért van, hogy bebizonyítsuk, hogy a nők sosem elégedettek. Köszönjük a látogatást. Az utca szemközti oldalán egy hasonló üzlet nyílik, ahol a férfiak kereshetnek maguknak asszonyt. Az első emeleten vannak a nők, akik szeretik a szexet. A másodikon a nők, akik szeretik a szexet, és nem bánják, ha a férjük időnként elmegy sörözni a cimbikkel. A harmadik, negyedig, ötödik, hatodik emeleten még SENKI sem járt... :D
Atek, tovább megyek a filmek világában, nagyon jó a kérdésed amúgy (megint, mindig az, nagyon bírom:), a film címe: A tökéletes idegen. Ezt meg kell nézned! Nagyon figyelj a részletekre, de sztem ezzel nem lesz gond! Innen letöltheted, gördülj le és dátum szerint 2010.06.06-án lett feltöltve. Egy gondolat hozzá: „Jézus a megváltóm, nem a vallásom.”
Hajaj, lassan vesztem el a fonalat (vagy meg sem volt???). De igazatok van, az én bajom :).
Atek, nem értelek. Pl. hogy jön az élet értelméhez a házasságos példa.
„"De teneked is közöd van Jézushoz, és nem csak Mi vagyunk a környezete hanem Te is" Kukkoló szerint épp a kárhozat felé tartok.” Itt is problémám van. Egyrészt: szerinted van kárhozat egyáltalán? Ha nincs, akkor kár ezen gondolkozni. Ha van, akkor szted nem vagy Jézus környezete? Hát, én azt hiszem ez nem így van, mert minden ember kárhozatra születik, mégis van, aki nem oda kerül :).
Aztán írtad azt már jópárszor, hogy nincs végső igazság. De akkor minden elveszti a súlyát, ha nincs. Akkor holnap megölhetek bárkit, végül is szerintem az nem baj, akkor miért ne....
„"Mi is használjuk az eszünket és logikánkat."” Hogy mire? Tudod milyen szóból származik a logika? Logosz=Ige, vagyis logikus=igeszerű. Biza, az Ige nagyon is logikus :).
„Azt gondolták, hogy ha imádkozunk, templomba járunk stb. akkor Isten megkímél bennünket a szenvedéstől.” Rosszul gondolták... Isten áldása az, hogy velünk van, nem az, hogy nem esik bajunk, nem szenvedünk. És ezt az áldást nem a vallásos buzgalmunkért adja, hanem egyedül Krisztusért.
Az akol meleghez, és talán Ábel videójához (amiben nincs cunami, cafatokra lőtt hullák...) egy részlet Szilágyi Sándor: Boldog rabságom c. könyvéből: "Egy napon ismét kihallgató tisztem elé vittek. Közölte velem, hogy vége kivizsgálásomnak, elém tette a rólam szóló nyilatkozatokat, hogy írjam alá. Után azt kérdi tőlem: - No imádkozott ma? - Imádkoztam. - De értem nem, ugye? - Téved, magáért is szoktam imádkozni naponként. - S ugyan mit? Hogy az Isten mielőbb pusztítson el? - Nem! Ma történetesen azzal foglalkoztam, hogy az Isten békessége minden értelmet fölülhalad. Ez valóban így van, mert érthetetlen, hogy lehet valakinek békessége itt a Securitate falai között. Az Isteni kegyelem nekem is megadta. Megköszöntem ezt és kértem családtagjaim számára. Magáért is szoktam naponként imádkozni s most azt kértem, hogy mielőbb segítse meg az Isten, hogy ezt a minden értelmet felülhaladó békességet megismerje... Erre nem tudott mit mondani. Szótlanul visszaküldött a cellámba. " Szilágyi Sándor erdélyi lelkész volt, és a kommunista érában a hite miatt börtönbe zárták hosszú évekre (több más lelkésszel együtt). Én úgy hiszem, hogy egy börtönben elég messze van az akol melege, sőt a világ összes szépsége is, ő mégis így élte meg a hitét. Na, én ezért dicsőítem Istent!
Százszingli: A tökéletes idegen jó választás. Nem tökéletes film, de van mondanivalója!
"Atek, nem értelek. Pl. hogy jön az élet értelméhez a házasságos példa." Egy példa volt arra, hogy az élet értelménél sokkal megfoghatóbb dolgokról sem tudunk reális képet alkotni.
"Egyrészt: szerinted van kárhozat egyáltalán?" Mit értesz a kárhozat fogalma alatt?
"Aztán írtad azt már jópárszor, hogy nincs végső igazság." Hol írtam ilyet? Nem találom.
"De akkor minden elveszti a súlyát, ha nincs. Akkor holnap megölhetek bárkit, végül is szerintem az nem baj, akkor miért ne.... Miért vesztené el minden a súlyát? Sok ember nem hisz semmiféle végső igazságban, mégsem öli meg embertársát. Te csak azért nem ölöd meg embertársad, mert hiszel a végső igazságban?
"Hogy mire? Tudod milyen szóból származik a logika? Logosz=Ige, vagyis logikus=igeszerű. Biza, az Ige nagyon is logikus :)" Ezt sajnos rosszul tudod. A görög logosz fogalma a Bibliától függetlenül keletkezett, jóval a Krisztus előtti ókori görög bölcseletben is föllelhető, jelentése: szó, beszéd, fogalom. A logikus sem igeszerűt jelent (szószerű? beszédszerű? - nem is lenne értelme), hanem a gondolkodás formális szabályainak megfelelőt. Tehát attól még nem logikus valami, hogy logosz.
"Rosszul gondolták..." És ki tudja, Ti mit gondoltok rosszul, ami egyszer ugyanúgy felszínre jön, mint nekik.
"Isten áldása az, hogy velünk van, nem az, hogy nem esik bajunk, nem szenvedünk." Szép kis szeretet! Isten mondja: "Figyu, lehet, hogy hosszú szenvedések után halsz meg, vagy a fronton, vagy egy lágerben, de azért nagyon szeretlek, ugye tudod?" Könyörgöm, miben áll ez a szeretet? Miben nyilvánul meg? A szavakon kívül...
"És ezt az áldást nem a vallásos buzgalmunkért adja, hanem egyedül Krisztusért." Adhatná önmagunkért is. Azzal jobban meg tudná szólítani az embert, és némi önbecsülést is ajándékozna neki. Ha Isten pusztán Krisztusért tesz velünk ezt-azt, akkor Isten pusztán Krisztust szereti, bennünket nem szeret. Az szeret bennünket, aki értünk teszi, amit tesz. És azt szeretjük mi, akiért teszünk. Ha Krisztusért vagyok jó hozzád, akkor nem szeretlek, mert ezzel azt mondom, hogy Te önmagadért nem vagy szerethető. Ragozzam még???
"Én úgy hiszem, hogy egy börtönben elég messze van az akol melege, sőt a világ összes szépsége is," És Te most börtönben vagy?
"ő mégis így élte meg a hitét. Na, én ezért dicsőítem Istent!" Nem, ezért max. ő dicsőitheti Istent, Te nem. Majd ha Veled is megtörténik ilyesmi, és mégis békességet tapasztalsz, akkor majd Te is dicsőítheted. Szvsz.
Kedves Atek! Vallásos buzgalom az volt bennem. Ezért kezdtem el templomba járni. Érdekes volt, h egy mise után, ha megkérdezték, h miről volt szó, foggggalmam sem volt. Később viszont odafordultam Istenhez és ez teljesen megváltoztatta a gondolkodásomat. Elindultam az úton, és még csak a kezdetén vagyok. De hogy konkrétan válaszoljak is: amikor valaki Jézus mellett dönt, arról dönt, h nem maga akarja vezetni az életét. Átadja azt Alkotójának. Félelem v szorongás fel sem merül, mert az embernek nehéz ezt meglépni, mert az ember saját maga szereti uralni az életét. Ezzel a döntéssel megszabadul terheitől és erőt kap a nehézségekhez. Erről beszél Jézus, mikor azt mondja: „Jöjjetek énhozzám mindnyájan, akik megfáradtatok, és meg vagytok terhelve, és én megnyugvást adok nektek.” Mt11,28. Tehát aki ezt a döntést meghozza, már itt e földi életben is nyer. Bár nem fogalmaztam „pontosan”, ez a lényeg. Nem tudom, h erre gondoltál-e a kérdéseddel. Ennél pontosabb választ úgy kaphatsz, ha rálépsz erre az ösvényre :) OK, gondolkodj a Bibliáról! Amúgy pedig teljesen megértelek a kérdéseiddel :) Bár egy kis kötekedő hajlamot fel lehet fedezni :) ami nem baj :)
Kukkoló! Azt köszi, h válaszoltál helyettem Ateknak. Nekem nem olyan könnyű válaszolnom ezekre a nehéz kérdésekre és jól esik, h lehet rád számítani :) Te tényleg elvesztetted a fonalat :) Én levettem, h Atek próbál rámutatni arra, h egy házasságnál sem tudható előre, h mire mond IGEN-t az ember, akkor hogyan merjen Jézusnak IGEN-t mondani. Atek, ezt már neked írom: Aki Jézus Mellett dönt, az nem fog csalódni.
Lehet-e olyan hívő, akinek személyes kapcsolata van Jézussal, és később elhagyja Őt? Az 1Tim1-ben Hümenaiosz és Alexandros szerintem nem lehetett megtért hívő. Vagy ezt rosszul gondolom? Pál a 2Kor11-ben álapostolokról és áltestvérekről ír.
Korábban írtad, hogy ha van végső igazság és az tőled független akkor semmi közöd hozzá. Ezt kifejtenéd? Én nem látom a kapcsolatot a kettő között. Nem én és nem te hozod létre az igazságot. Volt itt korábban a piros lufis videó, ha a fejem tetejére állok a lufi akkor is piros, tőlem függetlenül és akkor neked semmi közöd nincs a lufihoz amit a kezedben fogsz?
Ahogy leírtad szépen, se Jézusnak se az Atya Istennek nem volt szüksége, hogy igazolja, hogy neki igaza van, de elmondta és továbbadta, aki meghallotta rákérdezett és megfejtette nekik a példabeszédeket is. De ettől függetlenül igazuk volt és továbbadták igazságukat. Egyébként itt is látszik, hogy hívő és hitetlen is Jézus környezete volt, és sok kárhozottból lett hívő. Sőt csak kárhozottból lett hívő.
A pszichikai példádhoz annyit, hogy ott nem a megtérésről írsz. Abban van igazság, hogy az ember istenképét külső hatások meghatározzák, de pont ezért van ott a Biblia, hogy őt ismerd meg ne egy lelki kivetülést bálványozzál. De a megtérést nem érintetted ezzel a példával.
Istent lehet dicsőíteni akkor is ha nyomorúságban vagyunk, akkor is ha boldogságban vagyunk. Ő velünk van mindkettőben. Ahogy a rab lelkésszel is ott volt és a társaival. Sőt ott van a hitetlenekkel is. Miért nem lehet Istent dicsőíteni, mert békét adott annak a lelkésznek?
Amit leírtál, azt én a személyes gondolataid, élményeid megosztásának veszem, és mint ilyet tiszteletben tartom. Az érzéseidet véletlenül sem akarom elvitatni Tőled. Kérdésem azért, csak van :-), mivel kíváncsi és kötekedő hajlamú vagyok.
"amikor valaki Jézus mellett dönt, arról dönt, h nem maga akarja vezetni az életét. Átadja azt Alkotójának." Mi okból és mi célból adja át az életét? Miért nem akarja maga tovább vezetni azt?
"Félelem v szorongás fel sem merül, mert az embernek nehéz ezt meglépni, mert az ember saját maga szereti uralni az életét." Á, ez nem igaz mindenkire. Sokan egyenesen igénylik, hogy vezessék őket. Ez az igény szerintem onnan jöhet, hogy az illető alárendelő kapcsolat(ok)ban szocializálódott, és nem mozog otthonosan a mellérendelő személyes relációkban. Az ilyennek a "Jézus vezet engem" típusú szemlélet tökre klappol, még akkor is, ha korábban ateista volt, és most rátalált. Mert bár amikor hívővé válik, sok új dologgal találkozik, de pszichésen mégis már régóta ismerős a szitu.
"Ezzel a döntéssel megszabadul terheitől és erőt kap a nehézségekhez." Ez sokféle döntésre igaz.
"Ennél pontosabb választ úgy kaphatsz, ha rálépsz erre az ösvényre :) " Ugye bár itt megint az a probléma jön elő, hogy sok az ösvény. Hány ezer felekezet van? Honnan döntöd el, hogy melyiket válaszd? Mesélted, hogy először misére járni próbálkoztál, de nem igazán jött be. Tehát először katolikus irányba tájékozódtál, aztán protestáns irányban folytattad az utad. Nemrég találkoztam egy hölggyel, aki meg a másik irányba közlekedett ezen az úton: évtizedekig protestáns volt, aztán áttért a katolikus hitre. Szóval, jönnek-mennek az emberek a sok-sok ösvényen.
"Aki Jézus Mellett dönt, az nem fog csalódni." Egy fiatal szerelmes is ezt állítja a párjáról. Aztán 20 év múlva... ...ki tudja mi lesz? Alsó hangon is azt mondhatjuk, hogy a kérdés nyitott.
Akkor kiegészíteném az előbb írottakat:) Tehát míg egy házaspár gondolhatja úgy, h bár ne házasodtam volna meg :) addig aki az életét Jézusra alapozza, az nem fog csalódni. Hallottál-e már olyat, h „bár ne adtam volna oda Jézusnak az életemet”?
Az ösvényről: A döntés nem a felekezetekről szól, hanem arról, h Jézust elfogadod-e Megváltódnak.
Az akol melegéről: Szerintem ez mindenképpen pozitív dolog (lehet). Mivelhogy az ember hite időnként meggyengül és szüksége van megerősítésre, megújulásra. És ezt egy hívő közösségben megkaphatja. De ezt nem úgy kell elképzelni, Atek, h már nem hisz, hanem pl. elkedvetlenedik a körülmények miatt. Mert a hívőknek sem könnyű ám mindig minden körülmények közt imádkozni, ill. mindent elfogadni Istentől. És ha ilyenkor egy keresztyén testvér buzdítása ad újabb erőt (pl. együtt imádkozással), az előbb visszahozhatja Jézus közelségét a sötétnek látszó időkben.
Kötekedő hajlammal szerintem nem lehet jó dolog rendelkezni. Mindenesetre én időnként (nem mindig:) jókat szórakozok az irományaidon. De erről is le lehet szokni :)
Tia: :))) Hogy hogyan merjen Jézusnak igent mondani? Ha nem igent mond neki, akkor nemet. Nincs köztes állapot, nem úgy, mint a házasságnál.
A Timóteusos kérdésedre ez a válaszom (vagy inkább Jézus válasza :)): Az én juhaim hallják az én szómat, és én ismerem őket, és követnek engem: És én örök életet adok nékik; és soha örökké el nem vesznek, és senki ki nem ragadja őket az én kezemből. Az én Atyám, a ki azokat adta nékem, nagyobb mindeneknél; és senki sem ragadhatja ki azokat az én Atyámnak kezéből. Én és az Atya egy vagyunk.(Jn 10:27-30)
Atek: Nem szoktál elgondolkozni néha, hogy mi értelme van annak, amit csinálsz? Mi értelme van tanulni, dolgozni? Egyszer úgyis meghalunk, nem?
Kárhozat: Isten nélküli állapot, pokol
Ok, megfogtál, visszanéztem, tényleg nem írtad, h nincs végső igazság :). De azt írtad, h nekem sincs igazam, neked sincs igazad, és az embertől független igazsághoz nincs közöd. Akkor?
Elveszti a súlyát. Nézd +, elfogadott dolog hazudni, lopni, csalni, házasságot törni... Akkor vki számára miért ne lenne elfogadható ölni? A lelkiismeretet el lehet altatni...(Egyébként mi a lelkiismeret?)
Ok, nyilván hamarabb volt a logosz szó :). De a németben pl Wort, ami szintén Szó. Csak arra próbáltam utalni, hogy logikus Isten Szava. (És szép, h még a nevében is benne van).
Hogy miben nyilvánul meg Isten szeretete: "Mert úgy szerette Isten e világot, hogy az ő egyszülött Fiát adta, hogy valaki hiszen ő benne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen. " (Jn 3:16) Ennyi. Meghalt értünk. Ennél többet nem tehetsz a szerettedért...
"Majd ha Veled is megtörténik ilyesmi, és mégis békességet tapasztalsz, akkor majd Te is dicsőítheted." Ez már csak kötekedés, de honnan gondolod, h nem történt meg :)? Egyébként voltam már olyan élethelyzetben, amikor számomra is döbbenetes módon nem haragudtam Istenre, pedig az lett volna a természetes emberi reakció... Csak azt dicsőíthetem, aki van. Akkor van Isten? Te írtad :)
Atek, azt is értem, hogy próbálod az önbizalmunkat letörni, hozzátenném jogosan, mert sokszor nem Istent képviseljük... Valami hasonló indíttatásból írtam már majd' egy hete, hogy lassan nem látom értelmét a beszélgetésnek. Érvek, ellenérvek a Biblia-témakörben. Csak elsiklunk a lényeg felett, ez pedig Jézus. Amint százszingli is írta: Jézus nem a vallásom, hanem a Megváltóm. Ha ennyit tud és hisz valaki, akár a legeldugottabb faluban, ahol még lehet olvasni sem tudnak, az üdvözül. Ez a lényeg.
Én nem érzem kötekedőnek Atek hangvételét és azt sem látom benne, hogy el szeretné venni valakinek az önbizalmát. Szerintem ott van a tisztelet a sorok között. Viszont a hit kérdése egy nagyon személyes kérdés, mely szorosan összeolvad az identitásunkkal, ez tény és való, érzékeny terület ez mindenkinek. Figyelnünk kell, hogy ne vegyük magunkra a kritikát és kérdéseket. Itt egy kívülálló próbál eligazodni és „merészkedett közénk” a kérdéseivel, fogadjuk ezeket továbbra is örömmel. Szerintem egyre jobb kérdések jönnek fel, ki kéne őket jegyzetelni és kiadni őket válaszokkal együtt, egy csomó embernek világosabb lenne a hitünk.
Azért is örülök Ateknak, mert a ma emberét azért is nehéz megszólítanunk Jézus üzenetével, mert a lelkének ez a része - ami nyitott lenne Isten fele - egyszerűen el van kábítva a médiával, a testi élvezetekkel, mintha ma már nem is gondolkodnának az emberek. Miben hiszel? Szerinted mi lesz a halál után? Olvastad már a Bibliát? Mit gondolsz Jézusról és a többi vallásról? Ezek lettek ma a hülye kérdések és minden, ami az élvezetekről, a pillanatnyi örömökről szól, az a nemes.
Hümenaiosz és Alexandrosz-t vigyük vissza a Timóteusba – ahol már egyszer megjelent:) - csak hogy követhetőbb legyen a beszélgetés.
Kárhozat: a halál pillanatában kilépünk a földi életből és válaszút elé kerülünk. Ha Jézus vére nincs ott a bűneim elfedezésére, kárhozatra jutok: Istentől távol kerülök. Egy olyan hely ez, ahol nincs senki és semmi, csak én Isten nélkül. Ez azt jelenti, hogy semmi jó nincs már bennem. De minden rossz megmaradt. Egy ember, aki sokat idegeskedik, egyedül marad az aggodalmaival, örökre. Egy ember, aki haragszik, együtt marad a haragjával, örökre. Egy ember, aki szorong, szorongani fog örökre. Nem lesz gyógyír, remény, szünet, fellélegzés. Csak én és a kárhozat – áldás nélküliség. Sokszor fizikai szenvedésekre gondolunk, de ez annál ezerszer rosszabb lesz. Gondoljunk az életünk legboldogtalanabb perceire, óráira, amikor talán a halál egy szebb, jobb verziónak bizonyult volna. Még ezekben a percekben is jobban voltunk, mint a pokolban. A lelkünk örök. Vagy örökké szenvedni fog a halál után a pokolban, vagy Istennel megpihen.
A Lukács 16.19-31. egy nagyon érdekes történet, magyarázatot igényel, de kiindulásnak nem rossz.
"Korábban írtad, hogy ha van végső igazság és az tőled független akkor semmi közöd hozzá. Ezt kifejtenéd? Én nem látom a kapcsolatot a kettő között. Nem én és nem te hozod létre az igazságot. Volt itt korábban a piros lufis videó, ha a fejem tetejére állok a lufi akkor is piros, tőlem függetlenül és akkor neked semmi közöd nincs a lufihoz amit a kezedben fogsz?" Persze, kifejtem. Mivel a tapasztalatra támaszkodom, és igyekszem betartani a gondolkodás formális szabályait, ezért nyilván nem azzal van gondom, hogy valami tőlem függetlenül igaz, egy állításnak az igazságtartalma tőlem független. Ez eddig OK (piros lufi). Nekem azzal van problémám, ha az ú.n. végső igazságról, ha tetszik a létezés titkáról, emberi élet céljáró, stb. mondják azt, hogy független az embertől. Hogy az embertől függetlenül igaz, abban nem látok problémát, abban viszont igen, hogy az embertől független. Ez akkor számomra egy absztrakt, élettelen igazság, bekötött szemű márványszobor. Bizony mondom Néked, akkor inkább a Guminő!
"Ahogy leírtad szépen, se Jézusnak se az Atya Istennek nem volt szüksége, hogy igazolja, hogy neki igaza van, de elmondta és továbbadta, aki meghallotta rákérdezett és megfejtette nekik a példabeszédeket is. De ettől függetlenül igazuk volt és továbbadták igazságukat." Már ahogy tudták. Vagy Te hallottad, mit mondott Jézus, hogy össze tudod vetni azzal, amit aztán a tanítványok, és azok tanítványai stb. tanítottak, pláne leírtak?
"Egyébként itt is látszik, hogy hívő és hitetlen is Jézus környezete volt, és sok kárhozottból lett hívő. Sőt csak kárhozottból lett hívő" És mit mond a farizeusokról a környezetismeret?
"A pszichikai példádhoz annyit, hogy ott nem a megtérésről írsz. Abban van igazság, hogy az ember istenképét külső hatások meghatározzák, de pont ezért van ott a Biblia, hogy őt ismerd meg ne egy lelki kivetülést bálványozzál. De a megtérést nem érintetted ezzel a példával." A Bibliát sokféleképpen és sokszor egymásnak gyökeresen ellentmondva értelmezik, és mindegyik a Szentlélekre hivatkozik. Azt honnan tudni, hogy ki értelmezi jól? Ááá...
"Miért nem lehet Istent dicsőíteni, mert békét adott annak a lelkésznek?" A kontextus az akolmeleg volt. És valami érv, vagy ellenpéldaként szolgált annak a szegény lelkésznek a története. A válaszom pedig arra vonatkozott, hogy az akolmelegről írottak még bőven igazak lehetnek a hívők 99%-ára, attól, hogy van 1%, akire ez nem vonatkozik.
"Hallottál-e már olyat, h „bár ne adtam volna oda Jézusnak az életemet”? " Persze, hogy hallottam. Voltak akik az egész hittől, en bloc elfordultak, pedig érző szívű, mély érzésű, kifejezetten intelligens arcok.
"A döntés nem a felekezetekről szól, hanem arról, h Jézust elfogadod-e Megváltódnak." Ahhoz előbb tudni kéne, hogy mi az a megváltás.
Az akolmelegről: Az illúziókban és az önámításban tudjuk egymást profi módon megerősíteni. A vak vezet világtalant témakört pedig már érintettük.
"Kötekedő hajlammal szerintem nem lehet jó dolog rendelkezni." A környezetem nagyon is élvezi. Mivel nem az embert figurázom ki, hanem a butaságot. És nem csak adni tudok, hanem kapni is. :-)
"Mindenesetre én időnként (nem mindig:) jókat szórakozok az irományaidon. De erről is le lehet szokni :)" Nehogy! :-)
"Nem szoktál elgondolkozni néha, hogy mi értelme van annak, amit csinálsz? Mi értelme van tanulni, dolgozni? Egyszer úgyis meghalunk, nem?" Minden nap el szoktam gondolkodni ezen. Miért kérded?
"Kárhozat: Isten nélküli állapot, pokol" És hol van Isten? Nyugodtan reggelizik az üdvözültekkel?
"Ok, megfogtál, visszanéztem, tényleg nem írtad, h nincs végső igazság :). De azt írtad, h nekem sincs igazam, neked sincs igazad, és az embertől független igazsághoz nincs közöd. Akkor?" Akkor, abból főzünk, ami van. Nem?
"Elveszti a súlyát. Nézd +, elfogadott dolog hazudni, lopni, csalni, házasságot törni... " Felénk aztán nem...
"Akkor vki számára miért ne lenne elfogadható ölni?" Neked ez tényleg kérdés? Mert, elmagyarázom, ha tényleg problémát okoz, csak most még a csodálkozás állapotában leledzem.
"A lelkiismeretet el lehet altatni...(Egyébként mi a lelkiismeret?)" Ezt egy nagyon és lényeges kérdésnek tartom. Gratula!
"Hogy miben nyilvánul meg Isten szeretete: "Mert úgy szerette Isten e világot, hogy az ő egyszülött Fiát adta, hogy valaki hiszen ő benne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen. " (Jn 3:16) Ennyi. Meghalt értünk. Ennél többet nem tehetsz a szerettedért..." Azzal teszek a legtöbbet a szeretteimért, ha meghalok értük? És mi lenne, ha mondjuk élnék értük?
""Majd ha Veled is megtörténik ilyesmi, és mégis békességet tapasztalsz, akkor majd Te is dicsőítheted." Ez már csak kötekedés, de honnan gondolod, h nem történt meg :)? Egyébként voltam már olyan élethelyzetben, amikor számomra is döbbenetes módon nem haragudtam Istenre, pedig az lett volna a természetes emberi reakció..." Akkor olyan élethelyzetet hozz példaként, amely egy súlycsoportban van a Te kereszteddel. Vagy Téged talán üldöztek a hitedért, és börtönbe vetettek?
"Csak azt dicsőíthetem, aki van. Akkor van Isten? Te írtad :)" És ha a fejeit a homokba dugó hétfejű sárkányt dicsőíted, akkor az is létezik? Valamit félreértek? ???
"Atek, azt is értem, hogy próbálod az önbizalmunkat letörni, " Csak a gőgötöket. Az önbizalmatokat ápolnám, ha eljutnánk odáig.
"hozzátenném jogosan, mert sokszor nem Istent képviseljük... Valami hasonló indíttatásból írtam már majd' egy hete, hogy lassan nem látom értelmét a beszélgetésnek. Érvek, ellenérvek a Biblia-témakörben. Csak elsiklunk a lényeg felett, ez pedig Jézus. Amint százszingli is írta: Jézus nem a vallásom, hanem a Megváltóm. Ha ennyit tud és hisz valaki, akár a legeldugottabb faluban, ahol még lehet olvasni sem tudnak, az üdvözül. Ez a lényeg.' Gondolom, Téged sem kényszerítenek, hogy válaszolj. Ha nem látod értelmét, nem válaszolsz.
Atek kérdéses témái most (ha jól értem és teljes a lista), csak hogy világosabban lássuk és specifikusabban hozzá tudjunk szólni:
1. Az igazság: abszolút? Végső? Független tőlem?
2. A Biblia szövegének megbízhatósága: mi a keresztyén álláspont?
3. Honnan tudni, hogy ki értelmezi jól a Bibliát?
4. Mi az a megváltás? Miért halt meg értem Jézus? (én nem kértem rá) Miért KELLETT meghalnia?
5. Mennyország és pokol: hogy néz ki, hol van, milyen?
6. Lelkiismeret: milyen az ember lelkiismerete, érzéke a jóra és a rosszra? Miért mondják a keresztyének, hogy az ember belülről rossz? Miért mondja Jézus, ha haragszol=megöltél valakit?
Úgy látom itt leszünk egy darabig! :D Próbáljunk meg sorba végig menni a témákon, ha lehet egyesével!
Isten áldja meg az „együttlétünket” és adjon valamennyiünknek tisztánlátást ezekben az éltetbe vágóan fontos kérdésekben!
"A mai nap is gyümölcsöző volt! De jó!" Egyre nehezebben bírom ezt szimultán szitut. Lassan főállásban kell csinálnom.
"Én nem érzem kötekedőnek Atek hangvételét és azt sem látom benne, hogy el szeretné venni valakinek az önbizalmát." Így van.
"Figyelnünk kell, hogy ne vegyük magunkra a kritikát és kérdéseket." Akkor se ha esetleg vonatkoznak ránk?
"Itt egy kívülálló próbál eligazodni és „merészkedett közénk” a kérdéseivel, fogadjuk ezeket továbbra is örömmel." Hogy ki van kívül, az nézőpont kérdése. Én azt tartom optimálisnak, ha senki. Mit szólsz? :-)
"Szerintem egyre jobb kérdések jönnek fel, ki kéne őket jegyzetelni és kiadni őket válaszokkal együtt, egy csomó embernek világosabb lenne a hitünk." Ha nem is szimpatikusabb...
"Azért is örülök Ateknak, mert a ma emberét azért is nehéz megszólítanunk Jézus üzenetével, mert a lelkének ez a része - ami nyitott lenne Isten fele - egyszerűen el van kábítva a médiával, a testi élvezetekkel, mintha ma már nem is gondolkodnának az emberek. " Nem mondom, hogy egyáltalán nincs benne igazság, de azért sok olyan embert ismerek, akik nem ezért nem hisznek. Ezzel inkább a hívők nyugtatják magukat, a többieket a fertőben, mocsokban tévelyegni látni akarva...
"Miben hiszel? Szerinted mi lesz a halál után?" Figyu. Erre emberek milliárdainak más válasza van, mint Nektek.
"Olvastad már a Bibliát? Mit gondolsz Jézusról és a többi vallásról? Ezek lettek ma a hülye kérdések és minden, ami az élvezetekről, a pillanatnyi örömökről szól, az a nemes." Ez szerintem komplexebb probléma. Bele menjünk?
"Kárhozat: a halál pillanatában kilépünk a földi életből és válaszút elé kerülünk. Ha Jézus vére nincs ott a bűneim elfedezésére, kárhozatra jutok:" Én nem akarom elfedezni a bűneim. Söpörjem a szőnyeg alá? Nem kürtölöm ki mindenkinek, hogy mit csináltam rosszul, de azért Isten előtt nem fedezgetném. Söpörjem a szőnyeg alá?
"Istentől távol kerülök. Egy olyan hely ez, ahol nincs senki és semmi, csak én Isten nélkül." Hol van Isten? Erről már volt szó.
"Ez azt jelenti, hogy semmi jó nincs már bennem." Állításotok szerint most sincs semmi jó Bennetek. Tehát nem nagy változás - már ha igazatok van.
"De minden rossz megmaradt. Egy ember, aki sokat idegeskedik, egyedül marad az aggodalmaival, örökre. Egy ember, aki haragszik, együtt marad a haragjával, örökre. Egy ember, aki szorong, szorongani fog örökre." Én az ilyenen segíteni próbálok a való életben.
"Nem lesz gyógyír, remény, szünet, fellélegzés. Csak én és a kárhozat – áldás nélküliség. Sokszor fizikai szenvedésekre gondolunk, de ez annál ezerszer rosszabb lesz. Gondoljunk az életünk legboldogtalanabb perceire, óráira, amikor talán a halál egy szebb, jobb verziónak bizonyult volna. Még ezekben a percekben is jobban voltunk, mint a pokolban." Ezt a szöveget szerintem másoltad, és eredetileg Hollywood-ban írták!
"A lelkünk örök. Vagy örökké szenvedni fog a halál után a pokolban, vagy Istennel megpihen." Ha már örökre szenvedni kell, akkor inkább miért nem semmisít meg Isten? Csak egy pillanat és kész. Mert Ő a szeretet, és nem koszolja be ilyesmivel a kezét? Ezen már nem kéne aggódnia, végignézett Ő már néhány háborút, húskampóra élve fölakasztott embereket, éhen haló kisgyermekeket - a gyomra szerintem edzett már.
"A Lukács 16.19-31. egy nagyon érdekes történet, magyarázatot igényel, de kiindulásnak nem rossz. " Akkor én szeretném kérni az irgalmas szamaritánus történetét, küldöm százszinglinek és mindenkinek aki szereti...
Atek: Igen, jól látod, valami értelmét csak látom, ha válaszolok. Lehet, hogy élvezem :)? Lehet, hogy nem akarom, hogy ne az enyém legyen az utolsó szó :)? Sérti a gőgömet (Ezt is jól írtátok, hogy nem önbizalom, hanem gőg. Ez a jó szó rá, bocsesz...), ha nem válaszolok :)? Bizony, nehéz kérdés.... Holnap még jövök, ha lesz időm ;) (Igen, ez nem csak neked probléma....)
Százszingli: Néha olyan érzésem van, hogy Atek nem kívülálló, olyan értelemben, hogy nagyon is jól tudja, hogy mit miért kérdez és nem eligazodni próbál. A Gazdag és Lázár pedig, hmmm, nagyon szép és tanulságos történet :).
Atek! Ha nem volt benned kötekedés, akkor ne haragudj, h meggyanúsítottalak ilyenekkel! Ne érts félre: kezdelek megkedvelni :) lehet, h még hiányoznál is (de nem tuti:) ha egyik napról a másikra csak úgy szó nélkül eltűnnél :) A főállásodat pedig ne cseréld le erre szerintem :)
Igen, most már biztos, hogy Atek tőzsdézik és napi 45 percet dolgozik és fehér mercivel jár...:) Köszönjük, hogy szánsz erre időt! és mindenki más is!
Nem reagálok most az előzőekre, mert sztem ugyanazok a témák, amik a listában vannak (ha nem, akkor kérlek kérdezz vissza és visszatérünk). Szóval szerintem úgy fog ez működni, hogy egyesével végig vesszük a pontokat és nem térünk el az adott témától. Így eléggé konkrét válaszokat tudunk adni, amennyire tőlünk telik. Tehát most mindenki gondolkodjon el az első témán - bár beszéltünk már róla, lehet összegezni is az eddigi álláspontokat, csak h egybe lássa Atek:
1. Az igazság: abszolút? Végső? Független tőlem?
Atek, te most ne írj!:) (addig nézd meg a filmet:) Én várok, míg jönnek hozzászólások a többiektől és egy idő után (lehet,h 2 nap?) zárom a sort. Ez után kérünk, hogy jelezz vissza és ezt követően jön a no. 2.
Köszi százszingli, lehet átláthatóbb lesz így. (És nekem eszembe se jutott, h Atek tőzsdézik, de most, hogy mondod.... :D)De gyanítom nem fogunk tudni egy témánál maradni. Viszont megpróbálhatjuk :). Atek, kérlek nekem is bocsáss meg, ha bántó vagyok. Sajnos az ember ezt elég nehezen érzékeli, még akkor is, ha beszélget valakivel személyesen, hát még akkor, ha "csak" írásban. Nem látjuk a másik arcát, nem halljuk a hangsúlyát.... Könnyű félreérteni, belemagyarázni bármit a másikba.
Tehát van-e végső igazság? Igen, van de ezt már kifejtettem feljebb és konszenzusra jutottunk Atekkel. Hogy embertől függetlenül van és igaz és nem független az embertől, hiszen a mi életünkre van hatása, benne élünk az abszolút igazságban, nem tudjuk megkerülni akármi is legyen az.
Zoli válaszát, mellyel egyetértek, a Zs139,16-tal támasztanám alá. Ebben a 2sorban minden benne van: „Alaktalan testemet már látták szemeid; könyvedben minden meg volt írva, a napok is, amelyeket nekem szántál, bár még egy sem volt meg belőlük.”
(Szinte:) hiányzik Atek :) Szerintem jó 5let azért mégis, h most nincs, mert egyrészt akkor így rendszerezve lesz az egész, másrészt pedig a film nézésen kívül dolgozni is marad ideje :) És mert nem tudjuk, meddig tart ez az állapot, ezért én is ajánlok egy filmet: A találkozás: http://keresztenyfilmek.com/feliratos/528-a-talalkozas-the-encounter.html
Én azt állítom, az embertől független valóság (igazság) számunkra nem elérhető (számunkra nincs). Hit által - hihetjük, hogy van ilyen, de ez a mi hitünktől (szubjektív igazságunktól) függ. Attól még hogy sokan hiszünk valamiben, attól még nem szükségszerű, hogy objektíve kell létezzen. De ha sokan hiszünk benne, akkor számunkra létezik. Hmmmm?
Kukkoló: Na ezt most jól megkaptam... :) Pont ez a lényeg, hogy nem mindegy hogy mi az az igazság. Mi az ami minden emberre érvényes és senki se tudja magát kivonni az alól. És igen igazad van ez a Biblia igazsága. Arról szól ez az egész bejegyzés. "Miért a Biblia"
Tibor: Pont leírtad a szubjektív igazságot. De itt pont az abszolút igazságról van szó. Mikor a szülő megkérdezi a verekedő gyerekeket mindkét gyerek azt mondja, hogy a másik a hibás és a másik kezdte a veszekedést (szubjektív igazság), de hogy tényleg mi történt azt csak egy hang vagy videó felvétel alapján tudjuk (abszolút igazság), és ez a gyerekekre is vonatkozik, nem független tőlük, még akkor se ha nem vesznek róla tudomást. Tehát az igazság nem hit kérdése.
Alapvetően Zolival értek egyet. Mert az hogy tőlünk függetlenül nem létezik valami (objektív, abszolút) elég érdekes felvetés. Mintha a halálunkkor megszűnne a világ létezése, pedig nem... ennek elfogadása persze már más kérdés, de nem rajtunk múlik, hogy így van.
A verekedő gyermekek példájára: a szülő, aki "objektív" akar lenni, szintén szubjektív igazságot mondhat csak ki: mert ő így látja igazságosnak. Nem vagyok relativista, csak azt mondom, hogy a hit hit kérdése. És igen, szoktam imádkozni, és ez is azt jelenti, Isten számomra élő valóság. De azzal, hogy hiszek benne, csak a saját szubjektív (hitemre alapozott) véleményemet mondhatom el. Nem? Üdv., T.
Attól még, hogy számunkra nincs kézzel fogható, bizonyítható objektív igazság... miért kellene azt mondani, hogy nincs Isten? Ha úgy akarná, objektív bizonyítékot szolgáltatna. De nem teszi, mert akkor a HIT fölöslegessé válna. A szubjektív igazságból fakadó hit szerintem a kipróbált és meg nem rázható bizonyosság... nem igényli az objektív igazság cirkuszi porondját. Nem kell az objektív igazság letéteményesének lenni ahhoz, hogy legyen hitem és Istenem és istenképem. Elég, ha van szubjektív igazságom, ami átszüremkedik a lényemen keresztül. És ha mást is megszólít, akkor működik a Szentlélek. Nem? Szeretettel: Tibor
Én a két álláspont között a nézőpont különbségét látom:
Az egyik: úgy gondolom, hogy van objektív igazság: és én bár ezt nem tudom, de a letéteményese vagyok, ergo: a többiek tévelyegnek. Nem látják, hogy az amit hirdetek AZ az objektív igazság. Persze, alázattal, hogy nem az én zsebemben van az igazság, igen, hajlongva, hogy bűnös ember vagyok, meg rész szerint való, de az igazság, ami felé török, az az OBJEKTÍV igazság, tehát még mindig több vagyok, mint te, aki másként gondolod (tévelyegsz) vagy elutasítod (kárhozat útján jársz) vagy nem érdekel (megtérítendő alany vagy).
A másik: nem gondolom, hogy van objektív igazság: Mindannyian másképpen látjuk a dolgokat, de lehetnek közös találkozási pontok. Ezekbe kapaszkodunk. Én nem vagyok több nálad. Az méri meg az elgondolásunkat, hogy 1. mennyire konzisztens, amit mondunk, 2. hogy mennyire van összhangban a valósággal, tehát mennyiben működőképes ebben a világban. Mit szólsz?
Atek kérte: 10,30 "...Egy ember ment le Jeruzsálemből Jerikóba, és rablók kezébe esett, akik kifosztották, meg is verték, azután félholtan otthagyva elmentek. 10,31 Történetesen egy pap ment azon az úton, de amikor meglátta, elkerülte. 10,32 Hasonlóképpen egy lévita is odaért arra a helyre, és amikor meglátta, ő is elkerülte. 10,33 Egy úton lévő samaritánus pedig, amikor odaért hozzá és meglátta, megszánta; 10,34 odament, olajat és bort öntött sebeire, és bekötötte azokat. Aztán feltette őt a saját állatára, elvitte egy fogadóba, és ápolta. 10,35 Másnap elővett két dénárt, odaadta a fogadósnak, és azt mondta neki: Viselj rá gondot, és ha valamit még ráköltesz, amikor visszatérek, megadom neked.
Tibor: Megpróbálom értelmezni, amit írtál, bár nem teljesen értem...
Isten igazából csak a hívő emberek számára létezik. (?) De akkor mi értelme van? Akkor csak magammal beszélgetek, pl amikor imádkozom, nem? Ezért kérdeztem, hogy imádkozol-e. Én a megtérésem előtt rájöttem, hogy azért nem tudok imádkozni, mert nem hiszek. De egy olyan Istenben továbbra sem tudok hinni, Aki csak számomra létezik. A Biblia Istene mindenki számára létezik, még akkor is, ha legtöbben nem vesznek róla tudomást...
Isten létét objektíven bizonyítani nem lehet. Az ember a HIT által közelít Isten felé. --- Ha ez így van, a hite határozza meg az istenképét. A hite alapján képzeli el Istent. Sok ember sokféleképpen közelít Istenhez. --- A közös közelítés a vallás. (sok embernek egyazon forrása van Pl Biblia)
Mivel a hit szubjektív dolog, ezért az egyik szubjektív nézet megkérdőjelezheti a másik szubjektív nézet igazságát... de ennek semmi értelme.
A helyességre két szempontot adtam: 1. Mennyire konzisztens - egységes az adott megközelítés (nincs vagy kevés benne az önellentmondás) 2. Mennyire releváns - érvényes, használható az adott keretek között (számomra mennyire jól írja le az általam tapasztalt valóságot)
most még jutott eszembe egy, amit írtam már régebben: 3. Társadalmi szempontból mennyire előremutató, mennyire ad választ az adott közeg problémáira, és az adott vallás tételeit elfogadva mennyiben nevel olyan embert, aki az adott társadalom normáihoz, értékrendjéhez alkalmazkodni tud.
És nem gondolod, hogy ha létezik Isten, akkor Ő azt szeretné, hogy olyannak ismerjük meg, amilyen, és ne olyannak, amilyen számunkra elfogadható? Szerinted örül neki, ha félreismerjük? A helyesség szempontjai... Hát. Az, hogy a társadalom normáihoz alkalmazkodni kellene? Miért? Jézus sem tette. Menyire írja le a valóságot a tapasztalataim alapján? És ha a tapasztalataim félrevezetőek? Az önellentmondásos szempontot el tudom fogadni :).
És azt hiszem, hogy a "hit" szó definícióját is tisztázni kellene. Mert a Bibliában a hit, az a Jézusba, mint Megváltóba vetett hit (és szerintem ez nem szubjektív). Ez nem olyan, mint amikor vki hisz az UFÓkban (ez szubjektív).
Ne az én kérdéseim súlya előtt hajolj meg, hanem Isten/Jézus nagysága előtt (ha még nem tetted). Nekem az bőven elég :)! Egyébként kifejtenéd részletesebben?
OK :) Mindenkinek, aki nem látta: „A találkozás - The Encounter Éjszakai vihar, elhagyatott vidék és egy lerobbant buszból készült büfé. Az ide kényszeredetten betérők viszont azzal szembesülnek, hogy a büfés mindent tud róluk, és egészen megdöbbentő válaszai vannak olyan kérdésekre, amelyeket maguknak is alig mertek feltenni... "Uram, te megvizsgálsz, és ismersz engem. Tudod, ha leülök vagy ha felállok, messziről is észreveszed szándékomat. Szemmel tartod járásomat és pihenésemet, gondod van minden utamra. Még nyelvemen sincs a szó, te már pontosan tudod, Uram..." (Zsoltár 139,1-4)”
Nekem nagyon tetszett ez a film. Jézus pincérként szerepel. Csak „vízzel” tud szolgálni. Szerintem mindenkinek az életében adódik olyan alkalom, amikor átgondolhatja életét és Jézusra bízhatja azt. Mert Isten „…nem azt akarja, hogy némelyek elvesszenek, hanem azt, hogy mindenki megtérjen.” 2Pét3,9 Ez látható abban a jelenetben is, amikor Jézus vissza akarja fordítani a gazdag, önigazult cégtulajdonost a kárhozat útjáról. És itt rajzolódik ki a szabad döntés. És az is, h én még nem beszélgettem filmről :) De hátha belejövök.
Alapvetően a mondanivalójával nincs bajom. De: 1. nekem az ilyen filmekben (Perfect stranger is ilyen) valahogy Jézus túl emberi. Nem tudom jobban kifejezni... Én úgy gondolom, hogy amikor itt a Földön emberek között járt, akkor "hatásos" volt, amikor megjelent. Volt egy "légkör" körülötte. Látszódott rajta, hogy Ő "más". Nem tudom értetik-e, mire gondolok, remélem igen.... 2. a Bibliából úgy tűnik, hogy nem volt az a rábeszélős típus. Nem állt le mentegetőzni, és védeni magát. Ebben a filmben viszont néha ilyen érzésem volt... 3. most akkor predestináció vagy nem predestináció? Kb 10x elmondja, h "Én Jézus vagyok. Mindent tudok." Akkor azt nem tudta, hogy a cégtulajdonos nem-et mond? (Mert a beszédéből úgy tűnt, h nem...)
És akkor most úgy tűnhet, hogy csak a hibákat keresem. Pedig nem ez a célom. Csak nem tudom, hogy ez nem-e azért van, mert valahol Jézust vászonra vinni ütközik a "ne csinálj magadnak faragott képet" törvénnyel. Én úgy gondolom, hogy nem lehet Őt tökéletes mivoltában ábrázolni, mert az emberi gyarlóság ezt mindig megakadályozza. Kérdés, hogy akkor kell-e egyáltalán? Így nem tud kialakulni hamis istenkép?
Továbbra is hangsúlyoznám, hogy a mondanivalójával alapvetően nincs bajom, és amiket ide leírtam, az is leginkább a bennem dúló harc, hogy ezt most szeressem-e vagy sem....
Kukkoló! Tiszteletben tartva a véleményedet, én így látom: 1. A Biblia szerint Jézus úgy jött a Földre, h „megüresítette önmagát, szolgai formát vett fel, emberekhez hasonlóvá lett, és magatartásában is embernek bizonyult” Fil2,7. Istenségét levetkőzte Magáról. Épp ez is volt az oka annak, h amikor feltámadt, maguknak a tanítványoknak is a saját szemükkel kellett látniuk ahhoz, h elhiggyék. 2. Erre nem tudok mit mondani :) 3. Szerintem vannak olyanok is, akikhez szól Jézus és nemet mondanak Neki. Ez nem hiszem, h azt jelentené, h Jézus nem tudja előre a választ. „Sokan vannak az elhívottak, de kevesen a választottak” Mt 22,14 Egyetértek azzal, h nem lehet tökéletesen ábrázolni Jézust. Amikor beszélünk Róla, akkor sem tudjuk pontosan leírni. Mégis: hirdetnünk kell! Talán azért készül ez a sok (szerintem nagyon jó:) film, h megismertesse az embereket Vele. Nagyon sok emberben téves istenkép él. Sokan büntető Istent képzelnek el. Ezek a filmek pedig épp az ellenkezőjét, a valóságot tükrözik: Isten szeretet.
A témához csak annyit szeretnék hozzáfűzni, hogy ez a film jobban tetszett mint a "Perfect stranger". Mert ebben legalább volt személyes hitvallás, ami egy kicsit életszerűbbé teszi (a teljesen fiktív történetet). Annyiból is jók ezek a filmek, hogy néhány általános kérdésre ad általános válaszokat. És megértem Kukkolót is, mert én is úgy látom, hogy nem biztos, hogy helyes Jézus képet ad, még akkor se ha sok igével van megtűzdelve a film. Kicsit az az érzésem, mintha reklám filmet néznék, hogy nézzétek ez a mosópor mennyivel jobban kiszedi a foltot mint a másik. Nem tudom mennyire helyes marketing eszközökkel terjeszteni az igét, sokszor azt gondoljuk, hogy az nem elég, rakni kell mellé, zenét, filmet, csillogást, hogy csábítóbb legyen...
Most vasárnap volt egy istentisztelet egy öregotthonban az Ézs 30,18 alapján. Egyszerűen csak az igéről volt szó és tökéletesen megjelent az evangélium. Isten ítélő, de mégis vár. Vár, hogy kegyelmezhessen és csak Krisztusért kegyelmez. Ha Isten szeretete mellé nem tesszük oda az ítéletet akkor erőtlenné tesszük Jézus áldozatát. És lehet, hogy hívőként helyesen tudjuk kezelni ezeket a filmeket, de pont a hitetleneket nem biztos hogy így kell megközelíteni. De tény a semminél jobb, annál hogy csendben vagyunk és nem beszélünk az embereknek semmit.
Én még csak a Perfect Stranger-t láttam. Szerintem nagyon hasznos, de nem a Biblia, ezt sosem fogja felcserélni, még a vizuális Biblia sem. Jézust, azaz Istent megismerni csak az Igén keresztül lehet Isten Szentlelke által. Viszont én nagyon élveztem a filmet, igazi lelki élmény volt. Egy prédikációhoz hasonlítanám. Egy igehirdetés sem az ige, de nagyon sokat épülünk belőle. Isten szeretne hozzánk szólni nap, mint nap az Ő igéjéből, ezért fontos, hogy olvassuk a Bibliát, hogy az istentiszteleten is felolvassák a textust és a lekciót, illetve, hogy a szemünkkel kövessük az igét az igehirdetés alatt a saját Bibliánkból.
Egyet értek Zolival, nem kell kifényesíteni az Evangéliumot, a mi erőlködésink nem fognak megtéríteni senkit. Úgy kell továbbadni, ahogy van. Nagy kísértés a higitás, kihagyni a nehezen emészthető részeket.
Viszont. Nálunk vasárnap az esti alkalmon egy vendég lp. volt és pont arra hívta fel a figyelmet, hogy mennyire fontos a „csomagolás”. Kezében tartott két gyülekezeti újságot, egy fekete-fehéret és egy szép színeset. Nem mindegy, hogy melyiket osztogatjuk a szomszédnak, kollégának. Isten ments, hogy a forma miatt feladjuk a tartalmat. De jogos a kérdés, elsősorban itt a mi gyülekezetünkre gondolok, ahol jó napon 130an vannak vasárnap reggel a templomba egy 16000 fős városrészben!!!, ahol mi vagyunk az egyetlen gyülekezet és van egy menekült tábor is, ami hozzánk van a legközelebb: megtettünk-e mindent az Evangélium hirdetésével kapcsolatban? 16000 ember – 100 fős gyülekezet... tényleg hiszünk az Evangéliumban? Vagy a lelkünk mélyén kételkedünk, hogy a maradék 15800 fő a pokolba tart? Nincs olyan ár, ami túl magas lenne azért, hogy ezek az emberek hallják az Evangéliumot. Filmek, színes újságok, rendezvények, személyes hívogatás, óriásplakátok, technika, igényes zene, szeretetteljes légkör, kiscsoportok, tanítványozás kiépítése...és legfőképpen az ima.
Erre most nagyon hirtelen fogok reagálni, de szerintem abszolút lényegtelen a csomagolás, mert maga az ajándék a lényeg. A hit hallásból van, a hallás pedig Isten Igéje által. Lehet bármilyen szép a csomagolás, ha nem nyitja + Isten az ember szívét, akkor mit sem ér. És lehet bármilyen rongyos/szegényes a csomagolás, az nem tántorít el senkit, ha van hite...
Egy történet: egy hívő lelkipásztor megkérdeztek társai, hogy hogyan csinálja, hogy olyan sokan vannak nála a templomban. Ő megmondta a "recept"et: az Igét hirdetem és magyarázom. Nagyon nehéz elhinni, de tényleg ez a lényeg. Ha az Ige szól, az vonzza az embereket, minden marketing-től függetlenül.
Százszingli utolsó bejegyzésével teljesen egyetértek. A mi gyülinkre is elmondható ugyanez. Nálunk is folyt már "ötletelés", hogy mivel lehetne felhívni magunkra a figyelmet. (Szerintem sokan nem is tudják, hogy van ez a gyülekezet.)
A filmekhez még annyit, hogy hívő fejjel ki lehet szűrni a kevésbé korrekt részeket/mondatokat. De őszintén szólva én egy keresőnek lehet nem ajánlanám őket, inkább a Biblia-tanulmányozást. (személyes vélemény)
Az igehirdetés miért nem Ige? Az hirdetett Ige, nem?
Csomagolás: olyan értelemben fontos szerintem, hogy odalökök-e egy-két igét, aztán kit érdekel, hogy ki mit érez, hogyan reagál, az én dolgomat elvégeztem, aztán lesz, ami lesz, vagy pedig ott van a szívem-lelkem benne, igényesen, időt, energiát, pénzt nem kímélve adom oda az „ajándékot”, ami valóban a lényeg, de sokan sajnos ki sem bontják, ha nem látják, hogy már a csomagolásról is sugárzik a szeretet, törődés és elfogadás feléjük.
A prédikáció szerintem nem az Ige, hanem inkább egy prófécia, azaz magyarázat. A katolikus egyház egy szintre helyezi a Szentírást és az egyház tanítását (értelmezését, igehirdetését), ami szerintem nagy hiba. Mindazonáltal szerintem az Ige után az igehirdetés az, ami a legfontosabb az egészséges hitbeli növekedéshez. Ezért is fontos, hogy kit hallgatunk, ki hirdeti az igét.
Asszem egyetértünk százszingli :). Nekem vasárnapokon szokott olyan kísértésem lenni, hogy ma már hallottam Igét az Istentiszteleten, akkor nem is olvasok már ma Bibliát.... De vhogy mindig rájövök, hogy ez nem jó érv... A csomagoláshoz pedig: Igen, kell az egészséges igényesség és a szeretet, csak meg kell találni az egyensúlyt. Fontos, hogy hogyan tálalom, de a lényeg a 'mit'. Úgy hiszem, hogy ha csak odalököm az Igét, és nem is érdekel igazából, az a farizeusi lelkület. 'Uram, én megtettem, amit kértél, látod, nem?' Vagyis az ilyen 'bizonyságtétel' nem hitből születik, hanem bizonyítási vágyból...
Egyet értek szazszinglivel, hogy mennyire nem mindegy az igehirdető személye... Megtérni és az evangéliumot megérteni szerintem bárhol meglehet (evangélizáció, igés kártya, bizonyságtétel, könyv, Biblia olvasás), de utána növekedni, csak megfelelő igehirdetés mellett lehet. Ha egy hitetlen ember beszél az igéről annak könnyen tévtanítás a vége, vagy egyszerűen csak az ember nem tudja jobban megismerni az igét. A hívő igehirdetőknél én azt látom, hogy nekik igen is fontos, hogy beszélnek az igéről, hogy az csak egy könyvből idézetek vagy tényleg Isten szava amihez alázattal kell odafordulni és átadni az embereknek, Tényleg látszik, hogy szívvel-lélekkel oda teszik.
Ti tapasztaltatok olyat magatokon, hogy elkezdtetek lelkész-fan-ok lenni? Nem tudok rá jobb szót :). Amikor csak az a jó, amit ő mond, csak úgy jó, ahogy ő mondja. És bárki másról legyen szó, aki Igét hirdet, azonnal azt keresitek, hogy miért nem jó. Az egészséges kritika persze nem baj, ha a másik lelkész nem biblikus, akkor jó, ha nem tetszik. De sokszor azt látom magamon, hogy akár hívő lelkészek prédikációját is méregetem... Nos, ti hogy vagytok ezzel? Egyedi, amit leírtam, vagy másoknál is kísértés?
Akkor folytassuk itt :)
VálaszTörlés…
Kedves Atek!
Arról, h Isten a Biblián keresztül beszél hozzánk, bizonyosságunk van.
Kedves Atek!
VálaszTörlésIgen, sejtettem, hogy magadból indulsz ki :). Vagyis lényegében önmagadban hiszel…
Korábban kérdezted, hogy honnan tudjuk, hogy nem a képzeletünk szüleménye Isten. Megpróbálok válaszolni.
Én úgy tudom, hogy a legtöbb vallás az önmegváltásról szól. Vagyis arról, hogy tehetek valamit azért, hogy kiérdemeljem a túlvilági jutalmat. Vagyis lehetek elég jó ahhoz, hogy üdvözüljek. Ez az ember egójának nagyon kedves gondolat, mert ÉN van a középpontban.
A Biblia üzenete azonban nem ez. Hanem az, hogy ember, te velejéig romlott vagy, nem vagy képes jót tenni! (Itt gondoljunk csak bele, hogy minden úgymond jó cselekedetünk mögött mennyi önzés van.) Ha nem vagyok képes jót tenni, akkor nem is üdvözíthetem magam. Kell vki, aki ezt megteszi, ez pedig Jézus Krisztus. Ha hiszek benne, akkor az Ő igazsága nekem tulajdoníttatik. Mivel Ő az abszolút jó, ezért rám is így fog Isten nézni. Ez a bibliai üzenet nem az ÉN-t emeli a középpontba, hanem JÉZUS-t. Az ÉN-t pedig nagyon is a földbe döngöli.
Én úgy gondolom, hogy az emberi agy nem tud olyan Isten-t kitalálni, aki mindig az orra alá dörgöli a gyarlóságát. Inkább talál ki olyat, ami az egójának kedvez.
Persze tudom, hogy ezek sem bizonyítékok. Én nem tudlak meggyőzni, csak az Ige, csakis Jézus Krisztus. (Tessék, már megint földbe döngölt Isten, mert ÉN még erre sem vagyok képes…)
Bizony, bizony mondom néktek, hogy a ki az én beszédemet hallja és hisz annak, a ki engem elbocsátott, örök élete van; és nem megy a kárhozatra, hanem általment a halálból az életre.(Jn 5:24)
Szeretettel: Kukkoló
Szia Tia!
VálaszTörlés"Arról, h Isten a Biblián keresztül beszél hozzánk, bizonyosságunk van."
Mi ez a bizonyosság?
Szia Kukkoló!
"Vagyis lényegében önmagadban hiszel"
Nem. :-)
Én tudom magamról, hogy létezem. Nem kell hinnem a létezésemben.
"... ember, te velejéig romlott vagy"
Mikor romlottam el? Voltam valaha nem romlott? Ha mindig is romlott voltam, akkor romlottként születtem - tehát nem tehetek róla. Ezt inkább Isten szúrta el, mint én az embrió, aztán kisbaba.
"nem vagy képes jót tenni!"
Az emberek rengeteg jót tesznek, tehát a mondat második fele ellent mond a valóságnak, és ellene mond a Bibliának is: "Ha tehát ti gonosz létetekre tudtok gyermekeiteknek jó ajándékokat adni, ..." (Lk 11.13)
"Ez a bibliai üzenet nem az ÉN-t emeli a középpontba, hanem JÉZUS-t. Az ÉN-t pedig nagyon is a földbe döngöli."
Nem is működik. Mutass nekem csak egy embert, aki a Hegyi Beszédben foglaltak szerint él. (Megyek, és elkérem tőle a javait - megfigyelem odaadja-e.)
"Én úgy gondolom, hogy az emberi agy nem tud olyan Isten-t kitalálni, aki mindig az orra alá dörgöli a gyarlóságát"
Dehogynem. Kellően sérültnek kell csak lenni hozzá.
Egyébként az az Isten elég rossz pedagógus, aki mindig az ember orra alá dörgöli gyarlóságát. Láttam ilyen szülőket. A gyerekből vagy agresszív "állat" lett, vagy csak simán őszintétlen, gerinctelen valaki. Rosszabb esetben még magának is hazudott.
"Tessék, már megint földbe döngölt Isten, mert ÉN még erre sem vagyok képes…"
Otthon, gyermekkorodban édesapád is földbe döngölt, ha nem voltál valamire képes?
Üdv,
Atek
Szia Atek!
VálaszTörlésÉrdekes volt a hasonlatod a vasútmodellező klubbal. És sokan tényleg csak annak tekintik: együtt van a barátaival, jót trécsel, feláll, leül, énekel, hazamegy.
Bár elhiszem, hogy te csak ennyit látsz. Nem látod azokat, akik meghalnak a hitük miatt, vagy életüket kockára téve misszionálnak, betegeket ápolnak, gyógyítanak a világ végén. És a lista ennél hosszabb. Talán egy csöppet több a vasútmodell klubnál...
A magadba vetett hitedről és nem a létezésedről volt szó. Azt írtad, hogy a lelkiismereted és értelmed alapján hozol döntéseket. Tehát TE tudod/hiszed mi a jó és önkényesen döntöd el mikor mit mondasz annak. A te értelmed és a saját szíved alapján cselekszel, ami tele van saját vágyaiddal, érzéseiddel. Semmi biztos alapod nincs csak saját magad, esetleg a BTK. Bár ezt is sokan felrúgják, mert ők jobban tudják, hogy nekik mi a jó, a földi törvény se korlátozza őket.
Kapcsolódva a mostani bejegyzésedhez, hivatkoztál a Lukácsra. Szerinted az önző vagy önzetlen tett a jó tett?
Ki a jó szülő? Isten nem csak földbe döngöl hanem fel is emel. Nem olvastad el Kukkoló összes szavát, ott van Jézus is, akiben Isten felemel. Melyik szülő szereti jobban a gyerekét: a király fia lopott a király kincstárából, a törvények szerint aki lop a királytól, meg kell hogy haljon, azonban a király a gyerek helyett magát küldi a vesztőhelyre. Lehet megölni a gyereket is, de ott nincs szeretet a szülőben. Isten úgy szeret minket, hogy lejött a földre és meghalt értünk. Igazságos és szeret, ő nem változhat meg
Üdv:
Zoli
A bizonyosság mindenkinek más és más :)
VálaszTörlésA tiéd mi?
Szevasz Zoli!
VálaszTörlés"Érdekes volt a hasonlatod a vasútmodellező klubbal"
A hasonlat pusztán arra vonatkozott, hogy semmi természetfölötti nincs abban, ha több ember ugyanarról a témáról hasonlóan vélekedik.
"ár elhiszem, hogy te csak ennyit látsz. Nem látod azokat, akik meghalnak a hitük miatt, vagy életüket kockára téve misszionálnak, betegeket ápolnak, gyógyítanak a világ végén."
Ez a Te előítéleted. Nem tudom, honnan tudod azt, hogy én csak ennyit látok.
"A magadba vetett hitedről és nem a létezésedről volt szó"
Az önmagamba vetett hit IS szükséges az élethez. A kisebbrendűségi komplexus volna az Istennek tetsző?
"Azt írtad, hogy a lelkiismereted és értelmed alapján hozol döntéseket. Tehát TE tudod/hiszed mi a jó és önkényesen döntöd el mikor mit mondasz annak."
Mivel (optimális esetben) a lelkiismeretem alapján, és az értelmem kontrollja alatt hozom a döntéseimet, ezért nem dönthetek önkényesen.
"A te értelmed és a saját szíved alapján cselekszel,"
Te is.
"ami tele van saját vágyaiddal, érzéseiddel."
A Tied is! :-)
"Semmi biztos alapod nincs"
Neked sem.
Pont nemrég beszéltük meg, ahogy Tibor írta nagyon találóan: a hit hit kérdése.
"Szerinted az önző vagy önzetlen tett a jó tett?"
Te valószínűleg azt gondolod, hogy az ember önzően jó másokhoz. És ugye Te is ember vagy. De nem Te teremtetted magadat ilyenné. Ergo nincs miért szégyenkezned.
"Nem olvastad el Kukkoló összes szavát"
De elolvastam. Többször is.
Te biztosra vetted, hogy nem. Ez a hit káros mellékhatása lehet.
"Melyik szülő szereti jobban a gyerekét: a király fia lopott a király kincstárából, a törvények szerint aki lop a királytól, meg kell hogy haljon, azonban a király a gyerek helyett magát küldi a vesztőhelyre."
Akkor a király gyagya.
Csak van beleszólása a törvények meghozatalába - ha már egyszer ő a király.
Egyébként meg lopásért nem érdemes kivégezni senkit. Mivel abból aztán nem sokat tanul a tolvaj. :-)
Rá kell vezetni azt a gyereket, hogy miért nem oké az, hogyha lop. Ha büntetjük, akkor csak idomítjuk, mint egy állatot.
Tehát a király áldozata - a példádban - fölösleges is, értelmetlen is.
"Lehet megölni a gyereket is, de ott nincs szeretet a szülőben."
Ezt a mondatot csak azért másoltam be, mert ebben legalább egyetértünk. :-)
"Isten úgy szeret minket, hogy lejött a földre és meghalt értünk"
Akkor hát miért is kellett meghalnia?
"Igazságos és szeret"
Ezek két szó. Mit értesz alattuk?
Üdv,
Atek
Kedves Tia!
VálaszTörlés"A bizonyosság mindenkinek más és más :)
A tiéd mi? "
Ami mindenkinek más és más, azt hívják szubjektívnek. A szubjektív nem objektív. Ergo nem bizonyosság.
:-)
Atek
Kedves Atek!
VálaszTörlés"A kisebbrendűségi komplexus volna az Istennek tetsző?"
Nem. Istennek az a tetsző, ha megadod neki a kellő hangsúlyt.
"Mivel (optimális esetben) a lelkiismeretem alapján, és az értelmem kontrollja alatt hozom a döntéseimet, ezért nem dönthetek önkényesen."
Szerintem pont ez az önkényes döntés definíciója....
"De nem Te teremtetted magadat ilyenné. Ergo nincs miért szégyenkezned."
Tévedés. Isten az embert JÓ-nak teremtette. Csakhogy adott mellé szabad akaratot is. Ádám és Éva előtt ott volt a lehetőség, és a bűnt választották, ez van. Lehet erre mondani, h de hát nem én szakítottam le azt a gyümölcsöt... De ez kb. olyan, mint ha Orbán Viktor aláírna egy szerződést Mo. nevében. Nem te írtad alá, de mégis vonatkozik rád is.
Vagy elfogadod vagy nem. De Isten előtt ez nem érv.
"Te biztosra vetted, hogy nem."
Ha te írhatsz ironikusan, akkor sztem engedd meg Zolinak is, hogy ezt tegye :).
"Akkor a király gyagya."
Nem, a király nem gyagya, csak következetes.
"Kellően sérültnek kell csak lenni hozzá."
Köszi, hogy igazolod a Bibliát :). "tetszék az Istennek, hogy az igehirdetés bolondsága által tartsa meg a hívőket." (1Kor1,21b)
Hegyi beszédről: Senki nem tudja ezt betartani. Pont ez a lényeg. Ha be tudnánk tartani, akkor lennénk JÓK. Egy személy volt, aki betöltötte a törvény: Jézus. Ő abszolút JÓ volt, mégis meghalt. Pedig a halál a bűn zsoldja. Akkor miért halt meg? Azért, mert Isten cserét ajánl: Jézus magára veszi a bűneimet, én megkapom az ő Igazságát, egy feltétel van: Jézusba vetett hit. Ha hiszek, örök élet Istennel, ha nem hiszek örök élet Isten nélkül (kárhozat).
A végére egy kérdés ellövök, hátha kapok rá kimerítő választ: Miért írogatsz ide? (Ezt minden hátsó szándék nélkül írom, egyszerűen érdekel.) Köszönöm, ha válaszolsz rá.
Jó éjt mindenkinek!
Szeretettel: Kukkoló
Kedves Kukkoló,
VálaszTörlésés Te miért írogatsz ide?
Üdv,
Atek
És akkor vegyük a többit:
VálaszTörlés"Istennek az a tetsző, ha megadod neki a kellő hangsúlyt."
Mivel adom meg a kellő hangsúlyt?
"Szerintem pont ez az önkényes döntés definíciója..."
Az önkényes döntés definíciója pont az, amit Ti játszotok: így van, mert mi így hisszük! Ha a valóság mást mutat, az a valóság baja.
"Tévedés. Isten az embert JÓ-nak teremtette."
Ott voltál? Akkor honnan tudod. Ja, nem tudod, hanem hiszed. Akkor ne állítsd oly magabiztossággal, mintha tudnád.
"Csakhogy adott mellé szabad akaratot is."
Definíciót!
"Nem te írtad alá, de mégis vonatkozik rád is. "
Ergo, Isten igazságtalan.
"Ha te írhatsz ironikusan, akkor sztem engedd meg Zolinak is, hogy ezt tegye :). "
Én a véleményeken ironizálok, és nem a véleményt író embereken. Ezen az apró különbségen nem árt nem elsiklani.
"Nem, a király nem gyagya, csak következetes."
Akkor következetesen el is magyarázhatta volna a gyereknek, hogy miért rossz lopni. De ő nem magyaráz, hanem büntet. Méghozzá magát! Konkrétan pszichiátriai eset. A South Park egyik epizódjában mondja Mr. Furkó: Gyerekek, ne rosszalkodjatok, mert különben Mr. Gerisson megbüntet engem. :-) De az egy idétlen rajzfilm, nem az Isten Igéje!
"Hegyi beszédről: Senki nem tudja ezt betartani. Pont ez a lényeg. Ha be tudnánk tartani, akkor lennénk JÓK. Egy személy volt, aki betöltötte a törvény: Jézus. Ő abszolút JÓ volt, mégis meghalt. Pedig a halál a bűn zsoldja. Akkor miért halt meg? Azért, mert Isten cserét ajánl: Jézus magára veszi a bűneimet, én megkapom az ő Igazságát, egy feltétel van: Jézusba vetett hit. Ha hiszek, örök élet Istennel, ha nem hiszek örök élet Isten nélkül (kárhozat). "
Én meg azt gondolom, az a fontos, hogy milyen ember voltál.
Hogy mit hittél vagy mit nem, az attól függ, mennyire volt szükséged mankóra, és egyfajta pszichés biztonságérzetre. Tulajdonképpen a vallásos hit sok esetben az önállósodás deffektusa. Az ember felnő, leválik a szüleiről, de van, aki képtelen megállni a saját lábán - pszichés értelemben. Erre jó a vallásos hit. Egy mankó. Aztán a mankósok elkezdik oktatni a mankó nélkül is járni tudókat. Amin nem kell csodálkozni, mivel a valóságtól való menekülés már akkor megtörtént, amikor úgy döntöttek, hogy kell a mankó. Ahelyett, hogy elkezdték volna kinyomozni a lelki önállótlanságuk okait.
Szép estét kívánok én is,
Atek
Atek!
VálaszTörlésFriedrich Nietzsche gondolkozott hasonlóképpen. És ez nem címke, mert Nietzsche is egy emberibb embert akart látni, sőt, egy istenibb embert.
Nem vagyunk egyformák, van, aki a vallás "mankója" nélkül is megérti, hogy közösség csak ott létezhet, ha az emberek egymást segítik.
Hadd szóljon belőlem a szociológus. A vallás is egy adaptív alrendszer. Segít abban, hogy emberek csoportja közös hiedelmek mentén egy irányban tudjon lépni, egymást segítse, lemondjon az önzésről, a másik átveréséről, stb... és a hite vezesse a közösségi jó felé. Hiszen emiatt működik a társadalom.
Az ember önmagában nem létezhet. Racionális és (jó értelemben vett) önző magatartás a kooperáció. Japánban egy üzlet akkor jó, ha mindkét fél nyer vele. Európában (sajnos) egy üzlet akkor jó, ha én nyerek vele. A (keresztény) vallás a másik ember figyelembe vételére tanít. Európa akkor prosperált leginkább, mikor ez a látásmód működött. Most pont annak lehetünk tanúi, amikor a vallás (lemondok másokért) háttérbe szorul és az önző ember (profitmaximalizáló) a vallásos mércék leküzdésével romba dönti az európai gazdasági rendszert. Azt gondolom, ez az európai gondolkodásmódba kódolt.
Érdemes ez az elmélet az elolvasásra Ajánlom.
Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.
VálaszTörlésKedves Atek!
VálaszTörlésJó dolog, h jó cselekedeteket viszel véghez. Környezeted is biztosan örül ennek. A Bibliát – bár nem ismered el – láthatóan jól ismered :)
Jó úton haladsz :)
Annyit tudok javasolni, h imádkozzunk a megtérésedért! És olvasd továbbra is a Bibliát és elmélkedjünk rajta! Akár közösen :)
Kedves Atek!
VálaszTörlésA valóság pontosan a Bibliát támasztja alá :).
Nem, nem voltam ott, amikor Isten teremtette az embert. De ha jól sejtem, most a Bibliáról társalgunk, abban pedig ez van leírva. Lehet vitatkozni, hogy igaz vagy nem, de ne másítsuk meg a leírtakat.
Isten nem igazságtalan. Csak nem egyénekben, hanem népben gondolkozik.
Egyébként ha már itt tartunk, a kegyelem a legigazságtalanabb dolog a világon. Megérdemelném a büntetést, de mégsem kapom meg...
Szabad akarat: Isten eléjük adta a jó és gonosz tudásának fáját. Választási lehetőségük volt, hogy esznek belőle vagy nem. Ha esznek, akkor a bűnt választják. Ha nem esznek, akkor Istent. Ha úgy tetszik, választhattak jó és rossz között.
"Én meg azt gondolom, az a fontos, hogy milyen ember voltál."
Ergo az önmegváltásban hiszel.
Nem értik a keresztény hit lényegét azok, akik azt hiszik, hogy ez egy pszichés mankó. Nem arról van szó, hogy én hátrateszem a kezem, és Isten mindent megold. Nem, ugyanúgy ott van az én felelősségem is 100%-ban.
Én azért írok ide, mert ez egy keresztyén blog, itt lelki társaimmal társaloghatok.
Veled pedig azért társalgok, mert hitem szerint te /pill a kárhozat felé tartasz (a hozzászólásaid alapján). Az pedig egy nagyon nem jó hely. Vagyis szerintem számít, hogy miben hiszünk.
De továbbra is érdekel, hogy te miért írogatsz ide. Nem mindegy neked, hogy miben hiszünk? A te világképed szerint ez lényegtelen (legalábbis így látom)....
Szeretettel: Kukkoló
ui.: Tiával most asszem kicsit ellentmondunk egymásnak. De a Bibliában nem egy helyen olvashatjuk, hogy attól hogy valaki ismeri az Írásokat, még nem üdvözül (pl a farizeusoknak mondja Jézus).
Abban viszont egyetértünk, hogy imádkozni kell :).
Félreérthető voltam :)
VálaszTörlésAz Apcsel 8,26-40-re alapoztam a mondanivalómat. Ahhoz, h az etióp kincstárnok megtérjen, Isten felé kell fordulnia. Ő is a Bibliát forgatta és akadt, aki elmagyarázta :)
Ok Tia. Szerintem egyetértünk, csak máshogy adjuk elő :)
VálaszTörlésAz pedig mindenképp jó alap, ha ismeri valaki a Bibliát.
Kukkoló
Kedves Tibor!
VálaszTörlésNagyjából egyetértünk! Európa gazdasági hanyatlását azért nem írnám teljesen a szekularizáció számlájára...
Kedves Tia!
"A Bibliát – bár nem ismered el – láthatóan jól ismered :)"
De elismerem a Bibliát. Csak nem annak, aminek Ti.
"Annyit tudok javasolni, h imádkozzunk a megtérésedért!"
Köszi a jó szándékot. Ugye a saját megtérésedért is szoktál azért imádkozni...? :-)
"A valóság pontosan a Bibliát támasztja alá :). "
Neked igen. Másnak nem.
"Isten nem igazságtalan. Csak nem egyénekben, hanem népben gondolkozik."
Kollektív bűnösség elve mióta igazságos?
"Megérdemelném a büntetést, de mégsem kapom meg."
El sem tudsz képzelni olyan szülőt aki nem büntet, hanem rávezet arra, hogy az adott cselekedet miért rossz?
"Szabad akarat: Isten eléjük adta a jó és gonosz tudásának fáját. Választási lehetőségük volt, hogy esznek belőle vagy nem. Ha esznek, akkor a bűnt választják. Ha nem esznek, akkor Istent. Ha úgy tetszik, választhattak jó és rossz között. "
Te mindig világosan tudod mi a jó és mi a rossz?
"Nem értik a keresztény hit lényegét azok, akik azt hiszik, hogy ez egy pszichés mankó."
Én azt írtam, hogy a vallásos hit sok esetben az önállósodás deffektusa. Sok esetben, tehát nem mindig. Ti is pedzegettétek már, hogy az ember tud jónak látszót cselekedni önös indítékkal is. No, ez áll a vallásos hitre is.
"Én azért írok ide, mert ez egy keresztyén blog, itt lelki társaimmal társaloghatok."
Nekem egy Barátom ajánlottak, hogy ha van kedvem, szálljak be a beszélgetésbe. Amennyiben zavaró a jelenlétem, jelezzétek.
"Veled pedig azért társalgok, mert hitem szerint te /pill a kárhozat felé tartasz (a hozzászólásaid alapján)."
Pl. a muzulmánok szerint Te is a kárhozat felé tartasz. Volt idő amikor a protestánsok a katolikusokról, a katolikusok meg a protestánsokról gondolták ezt. Ez egy ilyen játék.
"attól hogy valaki ismeri az Írásokat, még nem üdvözül"
Jó meglátás! Vajon csak rám igaz?
Szép napot,
Atek
„Köszi a jó szándékot. Ugye a saját megtérésedért is szoktál azért imádkozni...? :-)”
VálaszTörlésSzívesen és örömmel :)
Szia Atek!
VálaszTörlésMint minden példa a királyos is sántít. De a lényeg benne van. A teljes, valós történet minden részletével a Bibliában. Az Ádámék a büntetés tudatában ettek a gyümölcsből.
Az ember lázadhat, hogy nem az apja gyermeke, attól még az lesz, örökli a hajszínét, termetét, sőt a modorát is. Verhetjük az asztalt hogy nem vagyunk egy ország tagja mégis élvezzük az áldásait, egészségügyi ellátását, oktatást stb. Ádám az ősünk és örököltük tőle, hogy lázadunk Isten ellen. Minden ember így születik, hogy semmi köze Istenhez, sőt ellene cselekszik. Ő mégse akarja, hogy ez így maradjon.
Az ember úgy lett teremtve, hogy Istennel van közössége így tud élni. Az ember ezt felrúgta és elszakadt Istentől, meghalt, először lelkileg, majd pedig testileg. Mint egy kivágott fa, mely elszakad a gyökerétől, zöld még de halott. Ezt követi a teljes, örök halál, ha nem kerül vissza az ember Isten mellé a helyére, akkor ott a végső halál, a kárhozat.
Bocsánat az általánosításokért. A vasútmodell klubot hoztad párhuzamként, nem fejtetted ki, hogy nem hasonlatként akartad, hanem csak példának. Az hogy szelektíven válaszolsz az írásainkra megtévesztő. Elhiszem neked, hogy elolvasol mindent, csak nem mindenre akarsz vagy tudsz válaszolni. Egyébként nekünk sincs mindenre válaszunk de a kérdések amiket felteszel a Biblia elég egyértelműen ad válaszokat. Látszik itt is hogy nem mindig működik a provokatív felrázás :) Ha nem akarsz válaszolni nem kell, de engem is érdekel az indíttatásod.
Szerintem az hogy valaki hívő vagy sem független a lelki alkatától. A felelősség a miénk minden dologban, de ha tudom hogy ki áll felettem, ki a teremtőm, megváltóm másképp viszonyulok a dolgokhoz. Nem érdemekért cselekszem, hanem hálából.
Én úgy látom hogy hit nélkül nem tud élni az ember. Erre mondta Kálvin, hogy az ember lelke egy bálványgyáros. Miktől várja a megoldást, az értelemtől (racionalizmus), a tudománytól (materializmus), pénztől (kapitalizmus), emberek összefogásától (kommunizmus)?
Üdv:
Zoli
Szia Atek!
VálaszTörlésEngem nem zavarsz, sőt kifejezetten örülök a meglátásaidnak (bár lehet ez nem látszik...). Felkavarod az állóvizet, kell az néha :). Csak tényleg érdekelt az indítékod :). És hajrá továbbra is!
"Volt idő amikor a protestánsok a katolikusokról, a katolikusok meg a protestánsokról gondolták ezt."
Szerintem ez ma sincs másképp, max. palástolják :).
"Te mindig világosan tudod mi a jó és mi a rossz?"
Nem, sőt azt is meg merném kockáztatni, hogy általában inkább nem (és ha igen, az sem az én érdemem). Ádám és Éva még tudták, de utána megkötözték saját magukat.
"Jó meglátás! Vajon csak rám igaz?"
Ezzel nem értem, mit akartál mondani, kifejtenéd?
"Ugye a saját megtérésedért is szoktál azért imádkozni...?"
Nem nekem szól, de én is válaszolok:
Én imádkoztam érte megtérésem előtt. Kálvin szerint az élet folyamatos bűnbánat, vagyis napról napra megtérünk. Szóval igen, ilyen szempontból szoktam imádkozni a saját megtérésemért is :).
Ha már a muzulmánokat is megemlítetted. Csak tény: a Koránt 1 ember írta, a Bibliát több mint 40, több 100 éven át (ettől függetlenül mégis kerek egész). Megint csak tény: a zsidók nem fogadják Jézust Megváltójuknak, de ezt elismerik, hogy élt.
Isten áldjon!
Kukkoló
Szia Atek!
VálaszTörlésLátom válaszoltál míg megírtam a bejegyzést.
Nem zavaró a jelenléted.
Fontos kérdéseket teszel fel, olyan dolgokra hívod fel a figyelmünket ami nekünk alap, neked vagy másoknak furcsa, érhetetlen, esetleg elfogadhatatlan. Jó ezeket látni. Nem jó elefántcsont toronyba bezárkózni :)
Üdv:
Zoli
Szia Zoli!
VálaszTörlésA bűnbeesés témához:
Hallottam olyan értelmezését is a bűnbeesésnek, mely szerint az egész történet szimbolikus, tanító jellegű. Tehát nem az a lényeg benne, hogy létezett-e Ádám és Éva, hanem a mondanivaló.
Ezt támasztja alá az is, hogy - tudtommal - a teremtéstörténet, noha az Ószövetség elején található, mégis, az Ó.SZ. többi részéhez viszonyítva elég kései keletkezésű, papi szerzők által írt és szerkesztett mű.
Sokan azon a véleményen vannak (tudtommal felekezet függetlenül mindenhol előfordulnak képviselői ennek a véleménynek), hogy a teremtéstörténet szimbolikusan azt írja le, hogy az ember önnön erejéből, Istennel vetélkedve akart olyanná válni mint az Isten. Nem az volt a baj, hogy olyanná akart válni mint az Isten, mert Isten is ezt akarja, lásd: divinizáció fogalma. Hanem az volt a baj, hogy Istennel versengve akart olyanná válni, mint az Isten. Akinek lényege a szeretet: másokért és mások által való lét. Mivel a versengés eleve kizárja a szeretetet, ezért az egész "együnk a tiltott gyümölcsből" ötlet fából vaskarika. Ugyanúgy lehetetlen, mint pl. fegyverrel békét teremteni. Abból nem béke lesz, hanem csönd és félelem.
Eme értelmezés szerint tehát Isten nem büntetett meg senkit.
Pl. ilyen vélemény is van. Akik ezeket mondják, ugyanúgy odavannak a Bibliától, mint Ti. :-)
"A felelősség a miénk minden dologban"
Nem, mert
1. sokszor nem látjuk világosan, mi a rossz és mi a jó
2. sokszor nincs erőnk/képességünk/lehetőségünk tenni a jót
Emlékszel, Ti mondtátok, hogy az ember velejéig romlott - hogyan várnád el tőle, hogy felelősen gondolkozzon, érezzen és döntsön minden dologban? Nem is képes rá. Egyébként ez utóbbit is Ti mondtátok...
"az ember lelke egy bálványgyáros"
Igen. És a bálványát sokszor úgy hívja, hogy Isten. Vagy tán azt állítod, hogy Isten pontosan olyan, amilyennek Te képzeled?
No, innen jön az, hogy egy hívő a saját bálványainak (hogy átvegyem a Ti terminológiátokat) ugyanúgy rabja, mint a nemhívő az övéinek. Bálvány - bálvány. Csak a hívő azt gondolja, hogy ő van a helyes úton, a többiek (a más felekezetűek, a más vallásúak, a keresők, a nemhívők) pedig tévelyegnek. Ezért hívő archetípusa a farizeus. (Jézus példabeszédében is ment ki megigazulva a templomból, a farizeus vagy a vámos, aki szemeit még az égre se merte emelni? Lk 18,9-14)
Kedves Kukkoló!
Köszi a kedves szavakat!
""Volt idő amikor a protestánsok a katolikusokról, a katolikusok meg a protestánsokról gondolták ezt."
Szerintem ez ma sincs másképp, max. palástolják :). "
Sok embert ismerek, az a tapasztalatom, hogy ez nem felekezetfüggő.
Azt írtad hogy ""attól hogy valaki ismeri az Írásokat, még nem üdvözül" Erre írtam én, hogy "Jó meglátás! Vajon csak rám igaz?"
Csak az igazságosság kedvéért... :-)
"Kálvin szerint az élet folyamatos bűnbánat, vagyis napról napra megtérünk"
Ebben szerintem is sok igazság van. Persze, kinek mi a megtérés... De az önvizsgálat, ha nem csap át esztelen önostorozásba - ami már rombol -, nem hasznos dolog, világnézettől függetlenül.
"Isten áldjon!"
Téged is.
Üdv,
Atek
Pár hibát javítanék az előző kommentemben:
VálaszTörlésHelytelen:
Jézus példabeszédében is ment ki megigazulva a templomból, a farizeus vagy a vámos, aki szemeit még az égre se merte emelni? Lk 18,9-14)
Helyes:
Jézus példabeszédében ki is ment ki megigazulva a templomból, a farizeus vagy a vámos, aki szemeit még az égre se merte emelni? Lk 18,9-14)
Helytelen:
De az önvizsgálat, ha nem csap át esztelen önostorozásba - ami már rombol -, nem hasznos dolog, világnézettől függetlenül.
Helyes:
De az önvizsgálat, ha nem csap át esztelen önostorozásba - ami már rombol -, nem haszontalan dolog, világnézettől függetlenül.
Bocs az elírásokért,
Atek
Kedves Atek!
VálaszTörlésTekintve a korábbiakat, nem sokra jutottunk :)
Eddig a különbözőségekre tettük a hangsúlyt! Fordítsunk a dolgon! Mi lenne, ha áttérnénk a hasonlóságokra? Rajtad a sor, mondd el, te mit gondolsz a Bibliáról!
„csodálatosak alkotásaid, és lelkem jól tudja ezt” Zs139,14. Ez rád is vonatkozik :)
Szia Atok, sziasztok Többiek!
VálaszTörlésLehet, hogy most egy kicsit beesve a közepébe szólok hozzá, bocsi, ha megszakítom a flowt:)
Nagyon jó olvasni ezt a rovatot.
Atok! Nagyon örülünk Neked! Lehet, hogy te nem is gondolod, mennyire jó hogy jöttél, kérdeztél és visszakérdeztél! Tényleg felkavarja az álló vízet és elgondolkodtat, hogy mit miért is teszünk, mi is a gyökere a mi hitünknek és ez mindig jól jön, tulkép folyamatosan ezt kell tennünk! Ez nekünk nagyon jó. Olyan, mintha megtornáztatná magát a sportoló, mintha spontán gyakorlatot tartana a katona. Ez minden szempontból hasznos. Érdekes érzés lehet neked így jelen lenni, csak köszönettel tartozunk, hogy állod a sarat és így kitartasz mellettünk még ha ennyire elütnek is a meglátások. Nagyon tanulságosak a kérdéseid és rávilágítanak a területekre, melyek sok más istenkereső ember számára is kérdés lehet.
Köszönjük a Többieknek is a hozzászólásokat és mindenkinek további áldott beszélgetést, érvelést, szeretetteljes, építő vitatkozást kívánunk!
Erre a rovatra csak is sikerélményként tud a 100 szingli gondolni! Köszönjük mindenkinek!
Sziasztok!
VálaszTörlésAtek, csak egyetérteni tudok szazszingli hozzászólásával. Sőt, azzal egészíteném ki, hogy szerintem olyan dolgokra is rávilágítasz, melyek bizony sokszor a hívő emberek számára is felmerülhetnek kérdésként.... És pont ezért örülök, hogy itt vagy :)!
"Hallottam olyan értelmezését is a bűnbeesésnek, mely szerint az egész történet szimbolikus, tanító jellegű."
Na, az ilyeneket én nagyon nem szeretem. Nem is igaz történet, csak tanító jellegű, lassan már csak mese... Elveszti a hangsúlyt! Ha csak szimbolikus, akkor nem is igaz, akkor miért is higgyem el??? Ez kb olyan, mint amikor Jónás történetét szimbolikusnak vesszük. Jézus mondja, h a legnagyobb jel, ami adatott, Jónás jele. De ha Jónás csak szimbolikus, akkor nem is adatott jel. Szerintem aki ilyen nézetet vall, az önmaga alatt vágja a fát.... A saját hitét gyengíti...
"Sok embert ismerek, az a tapasztalatom, hogy ez nem felekezetfüggő."
Egyetértünk :)
"Csak a hívő azt gondolja, hogy ő van a helyes úton, a többiek (a más felekezetűek, a más vallásúak, a keresők, a nemhívők) pedig tévelyegnek. Ezért hívő archetípusa a farizeus. Jézus példabeszédében ki is ment ki megigazulva a templomból, a farizeus vagy a vámos, aki szemeit még az égre se merte emelni? Lk 18,9-14)"
Természetes, hogy a vámos, de ebben egyetértünk. Azt is értem, hogy te meglátásod szerint a farizeus helyére behelyettesíthetem pl magam. De ki a vámos?
Itt szerintem kezdünk elmenni abba az irányba, hogy létezik-e abszolút Igazság, vagy tévedek?
Szeretettel: Kukkoló
Egyre jobban érdekel az agnosztikus álláspont dinamikája.
VálaszTörlésAz Atek számára belinkelt tanulmány többet állít, mint azt, hogy a kereszténység az érvényesülni nem tudó emberek mankója. Hogy a keresztény közösség altruizmusával és összetartásával azoknak a menedéke, akik a szabad versenyben nem tudnak helyt állni.
És többet állít, mint Atek, "Tulajdonképpen a vallásos hit sok esetben az önállósodás deffektusa. Az ember felnő, leválik a szüleiről, de van, aki képtelen megállni a saját lábán - pszichés értelemben. Erre jó a vallásos hit. Egy mankó. Aztán a mankósok elkezdik oktatni a mankó nélkül is járni tudókat. Amin nem kell csodálkozni, mivel a valóságtól való menekülés már akkor megtörtént, amikor úgy döntöttek, hogy kell a mankó. Ahelyett, hogy elkezdték volna kinyomozni a lelki önállótlanságuk okait."
Persze, jó lenne tudni, mit jelent "megállni a saját lábán - pszichés értelemben"!
Vajon az agnosztikus álláspont egyenlő-e a mankók eldobásával? Vagy Atek a dogmatikus hit ellen kardoskodik?
Szóval a belinkelt írás azt mondja, hogy mi a génjeink (génkomplexek) túlélőgépei vagyunk. De vannak mémek is, kulturális gének, ideológiák, vallások és egyéb gondolatrendszerek, amelyek felülírhatják még a gének által kódolt parancsot is (génjeid éljenek túl), úgy hogy a lényeg az legyen: (pl.) a vallásod vagy az eszméd éljenek túl.
Mindenkinek a valósága az, ahogyan az élet összefüggéseit értelmezi. Lásd: ahogyan a szerető, de be nem avatkozó isten mellett érveltem. A kérdés, ami foglalkoztat, hogy mennyivel előbb van az a látásmód, hogy nincs Isten vagy hogy Isten nem megismerhető (nem hiteles a Biblia) annál a látásmódnál, amelyet az egyházak képviselnek.
Persze, ez általánosítás, hiszen mindenkinek személyre szabott megoldása van.
Nem az a lényeg, hogy az általam választott álláspont mennyi gyümölcsöt terem? És most nem hitek igazságait kezdem ki: (Katolikuséknál vannak jócselekedetek. Reformátuséknál a hitből (megváltásból) fakadnak. Agnosztikuséknál a keresztény ideológiák nélküli jócselekedetek.)
Nem mindegy? Az értelmezés és a körülmények mások. Az egyik azért cselekszik jót, mert hisz benne, hogy ez segíti az üdvösség útján. A másik azért, mert hálás a megváltásért. A harmadiknak a mozgatórugója a minden ideológiától független jócselekedet. A negyedik humanista és örömet okoz neki a többiek segítsége, Isten lététől függetlenül.
Jó, adós vagyok a jócselekedet fogalmával. Pótolni fogom. Az igazi értékduál a jóra való törekvés és az önzés. Minden egyéb körítés (bocs, hívők - én is közétek tartozom).
A jócselekedetről.
VálaszTörlésJót akartam, de rosszat tettem. A szándék jó volt. Nem önző, a másikat segítő. De néha, (írhatnám azt is, sokszor) nem a másik megmentése viszi az embert előbbre. Most már látom. Tanultam, tapasztaltam. Pl. egy alkoholista emberrel (de ez minden szenvedélyfüggőre érvényes) nem azzal teszek jót, ha megmentem, hanem ha hozzásegítem a krízishez, amiben választania kell. Tehát, egy szenvedélyfüggővel akkor teszek úgymond jót, ha hozzásegítem a krízishez. Ez általánosságban igaz. De ha valaki a krízis hatására vissza nem fordítható lépéseket tesz... nehéz dolog a jócselekedet fogalmát megfogni.
Szándéketika (a lényeg, hogy milyen szándékkal teszed) és következményetika (mi lesz ennek a tettnek a következménye). Filozófiai téma.
És itt van az is, hogy a legjobb szándékkal műtök valamit, mégsem sikerül, vagy rosszat akarok ("rosszat gondoltatok ellenem, de Isten jóra fordította azt" - József történetéből) és ez válik jóvá.
Bejósolhatatlan, hogy egy-egy tettemnek mik lesznek a következményei. Ha ezt figyelembe vesszük, a legjobb magatartás a "ne árts" elve alapján a be nem avatkozó emberé. De ez passzív, és nem cselekvő. Pedig a keresztény hit cselekvésre buzdít, személyességre, jelenlétre. Én aktivista vagyok. Annak a kockázatával, hogy ártó tevékenységet fejtek ki. De a szándékom jó.
Nem tudom elítélni, akik a Buddha magatartását követik. Derűsen nem avatkoznak be. Ez nekem nem menne. Determinálva vagyok, hogy csináljam a dolgaim, sokat ártok, sokat építek (remélem). Megteszem, amire a Szentlélek indít és mást is.
Igyekszem minél nagyobb tudást összehozni, hogy a szándékaim a lehető legjobb hatásfokkal működjenek. Ez számomra a leginkább szerető... de ha úgy vesszük a lehetőségekhez képest a legkorrektebb magatartás.
Szia Tia!
VálaszTörlésSzemélyes véleményem a Bibliáról:
Kik írták?
Emberek.
Miről szól?
Isten és ember kapcsolatáról, vélt vagy valós istentapasztalatok alapján.
Természettudományos szempontból hiteles?
Nem.
Történelmi szempontból hiteles?
Nem.
Érdemes szó szerint értelmezni?
Nem.
A Biblia istenképe állandó és konzisztens?
Nem. Az istenkép változik: egy "Hatalom-Isten" képe alakul át folyamatosan a "Szeretet-Isten" képévé.
A Biblia örök igazságokat közvetít?
Ha léteznek örök igazságok, akkor annak az emberi elmén és pszichén átszűrődő visszfényeit csillantja föl.
Üdv,
Atek
Kedves szazszingli!
VálaszTörlésKöszi a kedves mondatokat!
Üdv,
"Atok"
:-)
Szia Atek!
VálaszTörlésA bűnbeeséssel kapcsolatban olvasni sokféle magyarázatot. Például, hogy az édenkertből való kiűzetés megfelel mikor az előember lemászott a fáról (kert=erdő) és a sztyeppei életmódra áttért...
Annyit szeretnék hozzáfűzni a dologhoz, hogy manapság eléggé elterjedt nézet, hogy az emberben van valami isteni és ha azt az ember megtalálja magában és tökéletesre fejleszti, akkor egybe tud olvadni Istennel és akkor tökéletes lesz és megleli a mennyországot (kb. önmegváltás). Az a baj, hogy a Biblia erről nem ír sehol, ez a magyarázat nem áll meg az egész Biblia tükrében. Az ember mindig is teremtmény marad. Isten képmásának hordozói vagyunk, képviselői, de nem leszünk soha istenek. És nagyon veszélyes tanítás a kárhozat megkerülése, mert arról is egyértelműen ír. Persze jól esik azt gondolni, hogy nem lesz, de attól még ott van. Komoly figyelmeztetés, Jézus is sokat beszél a pokolról, nem lehet megkerülni.
A felelősségben akkor lenne igazad szerintem, ha Isten nem tett volna kijelentéseket, nem tanítana minket napról napra, nem lenne olvasható a Biblia, nem lennének igehirdetések. Az hogy nincs erőnk és képességünk is megmutatja, hogy miért van szükség Jézusra aki mindenkiért elküldetett.
A farizeus a képmutatás archetipusa, a hívőé a vámszedő, Jézus is erről beszél. Ezért fontos ahogy a korábbiakban a többiek is leírták a naponkénti megtérés, pont úgy ahogy a vámszedő tette. És olvasni a Bibliát mert akkor nem én képzelem el az Istent, hanem ő jelenti ki magát nekem. Néha az ember megdöbbentő dolgokat fedez fel.
És tényleg ez az egész felekezettől független.
Zoli
Kedves Kukkoló!
VálaszTörlésÉn is örülök. :-)
"Nem is igaz történet, csak tanító jellegű, lassan már csak mese... Elveszti a hangsúlyt! Ha csak szimbolikus, akkor nem is igaz, akkor miért is higgyem el?"
Gondolj csak Jézus példabeszédeire. Nem történtek meg, hanem "csak" tanító jellegűek. Ettől csak mesék? Ettől már nem lehetnek igazak? Akkor már nem is hiszed el?
"Azt is értem, hogy te meglátásod szerint a farizeus helyére behelyettesíthetem pl magam. De ki a vámos?"
Nos, azt gondolom, hogy ez egy nagyon-nagyon jó kérdés. :-) Ha ezt az ember fölteszi magának, ott már történik valami...:-) Szvsz.
"Itt szerintem kezdünk elmenni abba az irányba, hogy létezik-e abszolút Igazság, vagy tévedek?"
Mit értesz abszolút Igazság alatt?
Üdv,
Atek
Szia Tibor!
VálaszTörlésA tanulmányt még nem olvastam el. Türelmedet kérem.
"Persze, jó lenne tudni, mit jelent "megállni a saját lábán - pszichés értelemben"!"
Azt, hogy egy átlagosnak mondható életvitelhez nincs szükséged semmire, amibe bele lehet kapaszkodni. Végső soron azt jelenti, hogy nem a pszichés sérüléseid determinálják a viselkedésedet.
Roppant gondolatgazdagok a hozzászólásaid! Legtöbb mondatod önmagában is önálló, egész estés téma. :-)Tanulmányt elolvasom, utána reagálok.
Üdv,
Atek
Szia Zoli!
VálaszTörlés"Annyit szeretnék hozzáfűzni a dologhoz, hogy manapság eléggé elterjedt nézet, hogy az emberben van valami isteni és ha azt az ember megtalálja magában és tökéletesre fejleszti, akkor egybe tud olvadni Istennel és akkor tökéletes lesz és megleli a mennyországot (kb. önmegváltás)."
Lehet-e valaki önmagában apa, úgy hogy nincs gyermeke? Vagy lehet-e barát egyedül? (Most nem a szerzetesekre gondolok.:-) )
Persze hogy vannak dolgok, amikre az ember önnönmagától nem képes. Egyszerűen azért, mert több személy kell hozzá...
"És nagyon veszélyes tanítás a kárhozat megkerülése, mert arról is egyértelműen ír. Persze jól esik azt gondolni, hogy nem lesz, de attól még ott van. Komoly figyelmeztetés, Jézus is sokat beszél a pokolról, nem lehet megkerülni."
Gondolod, hogy fenyegetéssel jó útra lehet terelni valakit? Én azt gondolom, hogy nem, vagy csak látszólag. Akit megfenyegettek az félelemből fogja tenni a tőle elvártat. Ez volna a cél? A Mennyországba félelemről félelemre lépkedve jut el az ember? Szerintem a félelem sötétbe vezet.
"A farizeus a képmutatás archetipusa, a hívőé a vámszedő"
Mást látok és mást tapasztalok. Így nem értek Veled egyet.
"És olvasni a Bibliát mert akkor nem én képzelem el az Istent, hanem ő jelenti ki magát nekem. "
Dehogynem.
Te képzeled el Istent. Amit olvasol, az csak egy szöveg.
Üdv,
Atek
"Lehet-e valaki önmagában apa, úgy hogy nincs gyermeke? Vagy lehet-e barát egyedül? (Most nem a szerzetesekre gondolok.:-) )
VálaszTörlésPersze hogy vannak dolgok, amikre az ember önnönmagától nem képes. Egyszerűen azért, mert több személy kell hozzá..."
Ebben egyetértünk.
"Gondolod, hogy fenyegetéssel jó útra lehet terelni valakit?"
Nem. De a te fogalmaid között is szerepel a jó és a rossz. Jó tett, rossz tett. Akkor te is ijesztgetsz és fenyegetsz? Jézus se kényszerített. De elmondta, amit el kellett. Nekünk se szabad ijesztgetni, de ha nem mondjuk el amit tudunk... Ha nálad van egy életmentő gyógyszer és látsz egy haldoklót nem adod oda neki? Nem kell a szájába tuszkolnod, csak oda adnod. Nem hiszem, hogy itt a blogon belül téged bárki kényszerítene, vagy megfélemlítene, csak szeretünk, ennyi :)
"Mást látok és mást tapasztalok. Így nem értek Veled egyet."
Oké. Lehet valamit nem értek. Senki nem mondhatja ki, hogy ő tudja, hogy mi az igazság? Ha tévedek javíts.
Zoli
Kedves Zoli! :-)
VálaszTörlésA válaszom a legutóbbi kommentedre összességében a következő:
Nálam nincs életmentő gyógyszer. Egyszerűen nincs. És úgy gondolom, hogy Nálad sincs.
Azt gondolom, hogy vakok vagyunk, és amikor egymásnak osztjuk az észt, akkor annyi történik, hogy vak vezet világtalant.
Pszichológiailag az ész/Ige-osztás mögött belső kétségek lappanghatnak, amit úgy próbálunk elnyomni és kompenzálni, hogy megpróbálunk másokat is rávenni, hogy úgy gondolkozzanak, mint mi. De ezt a próbálkozást nem a hitbuzgóság motiválja, hanem éppen ellentéte: a belső elnyomott kétségek. És ez nem szeretet, hanem éppen az ellentéte: a másik ember személyének, szuverenitásának figyelmen kívül hagyása. Olyan, mint amikor Martin Sulik: Kertben c. filmjében jön egy pásztor egy nyájjal, és a kerítést ledöntve bevonul a kertbe. A birkák mindent lelegelnek, teleszarnak, a pásztor pedig igét hirdet.
"Nem hiszem, hogy itt a blogon belül téged bárki kényszerítene, vagy megfélemlítene,"
Persze, hogy nem. Mivel van annyi eszem, hogy ne lehessen minden butaságot megetetni velem. De sokan vannak, akikben nagyon komoly károkat okoztok (Ti = vallásos emberek, főleg lelkészek, papok).
"csak szeretünk, ennyi :)"
Ez nem szeretet, hanem kompenzáció. Nem rólam szól, hanem pl. Rólad. Töviről-hegyire ismerem ezt a fajta "szeretetet".
Másfelől, kedves Tőled, hogy időt szánsz rám. Mert hát azt sem állítom, hogy az égegyadta világon semmi jó szándék nincs Benned. :-) Bár Ti ezt mondjátok magatokról.
Üdv,
Atek
Üdv., Atek!
VálaszTörlésEbben sok helyen magamra ismertem. Belegondoltam.
"Pszichológiailag az ész/Ige-osztás mögött belső kétségek lappanghatnak, amit úgy próbálunk elnyomni és kompenzálni, hogy megpróbálunk másokat is rávenni, hogy úgy gondolkozzanak, mint mi."
Ezen gondolkoztam, hogy mi lehet emögött.
- Vagy az, hogy találtam valamit, amitől jobban működöm, konzisztensebb rendszerem van és ezt meg akarom osztani másokkal is, hogy ők is működhessenek így, de elfogadva azt, hogy mások vagyunk és ami engem segít, lehet, hogy mást gátol, mert másnak máshogy "kerek". Ez a gondolat nem akar "téríteni", csak annyit állít, hogy én így képzelem, ha számodra is jobban magyarázza a valóságot, akkor használd nyugodtan.
- Vagy az, hogy bizonytalan vagyok valamiben és azért érvelek mellette, mert ha többen gondoljuk ugyanezt, és minél többen gondoljuk ugyanezt, az megerősít bennünket és erősebb közösséget teremt. A tömegvonzás köré nem épül egyház. Túl általános, mindenki számára tapasztalt. A közösséget az tartja össze, ha valamilyen olyan hiedelme van, ami egyes tételek elfogadásához köti a közösségi tagságot.
Tehát, minél irreálisabb egy tétel, ami köré közösség épül, annál erősebb lesz a belső kohézió. (lásd szekták és kisegyházak). Ezzel együtt ez korlátozza a tagság számát is mert minél irreálisabb egy tétel, annál kevesebben fogják elfogadni.
A másik oldal a vallásos ideológia hasznossága a társadalom és a nagyobb közösségek felé. Ha államszervező erő vagy megfékező és összhangot, szeretetet teremt, annál inkább fontos, hogy minél többen fogadják el. Ezért a felnövekedő generációk szocializációjába beleépítik a vallás elfogadásához szükséges elmeket.
A harmadik, hogy ki mit "vár el" egy vallásos ideológiától. Van akinek mindenre kiterjedő életkeretre van szüksége. (szektások) Másoknak hasonlóan gondolkodó közösségre. Van, aki nem akar szembesülni a megsemmisülés tényével és ezért van szüksége a hitre. Van, akinek a szeretethez vezető iránymutatás fontos (Biblia).
Ezek alapján nekem is megvan a profilom.
Üdv, Tibor
Szia Atek!
VálaszTörlésKöszi a választ! Ez nagyon komoly szemfelnyitás, hogy kivülről ezt látják.
"Szeresd felebarátodat mint magadat." Nem látszik belőle semmi, csak saját magunk vállon veregetése. És belátom, hogy igazad van. Saját magunk önigazolását látod, ahelyett, hogy Istent látnád meg. Nem képviseljük őt megfelelően, hiszen ahogy írtad is ő a szeretet.
Mert tényleg igazad van, ha az egész csak kompenzációról szól akkor az nem szeretet.
Köszi mégegyszer.
Tényleg örülök hogy itt vagy. Isten áldása, hogy kérdezel, válaszolsz.
Szeretettel: Zoli
Sziasztok!
VálaszTörlésDélután írtam egy kommentet és most meglepődve tapasztaltam, hogy nincs itt. Úgyhogy nekifutok még egyszer. (Tia: látod, látod, a plakátletöltésnél egyszerűbb dolgokat is el lehet "bénázni" ;))
Ma egész nap azon gondolkoztam, hogy vajon van-e értelme ennek a beszélgetésnek. Érveket ütköztetünk egymásnak, de lássuk be, soha nem fogjuk meggyőzni a másik oldalt, mindig lesz egy ellenérv. De ennek van értelme???? Atek, én továbbra is köszönöm a hozzászólásaidat, mert sokat gondolkoztam rajtuk, olyan dolgokra világítottak rá, amik bennem fel sem merültek. A hitem azonban nem gyengült meg, és ezért csak hálát adni tudok! Azt is tudom, hogy én nem győzhetlek meg téged. Az Ige vagy megszólal, vagy nem, nem rajtam múlik.
Az abszolút igazság kérdéskörhöz:
"Azt gondolom, hogy vakok vagyunk, és amikor egymásnak osztjuk az észt, akkor annyi történik, hogy vak vezet világtalant."
Itt kijelented, hogy mindannyian vakok vagyunk, te is, én is, a többiek is. De kérdem én, ha vak vagy, honnan látod, hogy vak vagy? Megpróbálom érthetőbbé tenni a problémát. A mai toleráns világban szeretik az emberek összemosni a vallásokat, vagyis egyik sem ismeri az abszolút igazságot, mind ugyanoda vezet. Egy szemléletes kép: vegyünk egy jó nagy elefántot. A vakok tapogatják, az egyik a fejét, a másik lábát, .... Mind ugyanazt az elefántot tanulmányozza, csak más szögből. Isten behelyettesíthető az elefánt helyére, a vallások pedig a vakok. Mindezt kívülről látják a tolerancia hívei. De akkor ezek szerint ők tudják a végső igazságot! A nagy tolerancia jegyében kimondják, hogy egyik vallásnak sincs abszolút igaza, csak nekik.
Ha nincs abszolút igazság, akkor az a mondat sem abszolút igazság, h "nincs abszolút igazság". (huhh, elismerem, e már kicsit nyakatekert :))
Szóval, én úgy gondolom, hogy létezik abszolút igazság, de ez az igazság az embertől független. Atek, te leírtad az elméletedet, hogy a vallás miről szól, próbáljuk rávenni a másikat, hogy gondolkozzon úgy mint mi....Csak lásd azt, hogy te ezt nem tudod felülről szemlélni, ahogyan én sem.
Nem nekem, vagy neked van igazad, hanem Istennek. Ő az embertől független létező, aki a Bibliában jelentette ki magát.
Tibor: az előbb leírtak valamennyire neked is szólnak. Bevallom, a hozzászólásaidat nem mindig értem, nekem túl elméletiek, vagy nem is tudom... (mondjuk lehet most az enyém is az lett :D). De amennyit megértettem pl. a jócselekedetekből, nekem abból az jött le, hogy te is relativizálsz (létezik egyáltalán ilyen szó :D?). Ha nem jól látom, akkor bocsánat előre is!
Szeretettel: Kukkoló
Kedves Zoli!
VálaszTörlés"ha az egész csak kompenzációról szól akkor az nem szeretet". Igen.
Ez így van. De ott van a ha. Atek azt írta hogy "pszichológiailag az ész / Ige-osztás mögött belső kétségek lappanghatnak" és itt is ott van a "hat". Szerintem.
Kedves Kukkoló!
"De kérdem én, ha vak vagy, honnan látod, hogy vak vagy? " Onnan, hogy nem próbálom magam úgy feltüntetni, hogy látok. És ez a látásmód kicsit visszavesz a magabiztosságból és hozzáad a toleranciához. (Bocs, hogy én válaszoltam most erre).
A "nincs abszolút igazság" mondásnak van egy következménye. Ha feltételezzük, hogy igazság van, akkor azt mondhatjuk, hogy partikuláris, személyhez kötött igazságok (és valóságok) vannak. Én ebbe és ebbe az élethelyzetbe kerültem, ez és ez a valóságom, tehát számomra ez és ez az igazság. Szubjektív. Én is kétlem, hogy lenne objektív igazság. Csak a Te igazad, az én igazam és a mi igazunk. És az ő igazuk.
Személytől független valóság nincs, mert nem hozzáférhető számunkra. Ha létezik isteni igazság, de azt nem tudjuk megérteni, akkor számunkra nem létezik.
"Ő az embertől független létező, aki a Bibliában jelentette ki magát." De a Bibliát is mi értelmezzük, és ha nem láthatunk bele az Ő igazságába, akkor olyan, mintha mi teremtenénk az általunk elképzelt lényét. Nem tudhatjuk, hogy van-e az embertől független valóság. Amiből kiindulhatunk, az a személyes valóságunk, hogy nekünk hogy működik. Ezt kell vizsgálat alá vonni. Hogy ennek mekkora része a kapaszkodás valamelyik vallásos ideológiába, mekkora része a személyes megtapasztalás, hogy hogyan egységes a világképünk és hogy ezt mennyiben befolyásolja az életünk (szocializációnk) során szerzett tapasztalat.
Most mondok egy furcsát. Ahhoz, hogy a társamat igazán szeretni tudjam, el kell engednem. Az ő döntésére kell bíznom magam, nem pedig lekötelezni, hogy csak egy választása legyen. És el kell fogadnom a döntését, ha másképp dönt és mégis küzdeni kell minden nap a megtartásáért.
Ez nem hasonlat (jelkép), hanem allegória. A társamat, páromat ismerhetem, ha személyesen közölt nekem valamit magáról. De nem mondhatom, hogy kiismertem. Hogy minden egyes cselekedetét, választását előre tudhatom. Tapasztalataim alapján akotok róla képet. De alázattal és érdeklődéssel kutatom, hogy ez a róla alkotott kép megfelel-e a valóságnak, annak a szubjektív valóságnak, ami engem jellemez. És ebbe bele kell férjen, hogy nem úgy dönt, ahogyan elvárom tőle. És erre nem elutasítással felelek, hanem érdeklődéssel és elfogadással.
Saját magamhoz is ezzel a relativizálással (és megkérdőjelezéssel) közelítek. Azzal az alázattal, hogy bár nekem van kipróbált véleményem, de lehet, hogy ez nem igaz! És mindig nyitott vagyok a változtatásra. Csak az aktuálisan igaznak tartott dolgokról tudok nyilatkozni. És nem jelenti ez azt, hogy holnap is fenntartom az álláspontom, mert az változik.
És minden csak hiúságok hiúsága
VálaszTörlésSziasztok!
VálaszTörlésTibor, most értem, amit írtál :). És köszönöm, hogy válaszoltál. De nem értünk egyet...
Az előző hozzászólásom tulajdonképpen ismét válasz lehetne, így nem írom le még egyszer.
Üdv. Kukkoló
Szia Tibor és többiek! :)
VálaszTörlésA hétvégén néhány dolgot kicsit jobban megértettem és félig meddig kapcsolódik a témához, azaz a Bibliához. Hála ezért Istennek.
A relativizmushoz kapcsolódik kicsit.
A Biblia Isten szava és ahogy leírtad emberek vagyunk és ahányan vagyunk annyiféleképpen látjuk a világot, látjuk Isten. De nagyon fontos, hogy az ő kijelentése a Biblia, abban szól hozzánk. Tehát ha én meg akarom ismerni Őt akkor olvasnom kell a Bibliát. Ha az emberek közül is valakit meg akarsz ismerni, akkor az a legjobb módja ha ő magával beszélsz, mert ha a barátait kérdezed, akkor nem kapsz reális képet, mert az egyik nagyon szereti és elfogult, a másik pedig nem szereti és negatívan festi le (lásd a bejegyzéseket :) ) És fantasztikus, hogy Isten saját magát mutatja be a Bibliában, közvetlenül tőle tudhatjuk, hogy ő milyen.
Valamennyi ismeretre el lehet jutni a teremtett világ ismeretén keresztül is vagy elmélkedve, és nem is ezzel van a baj, csak akkor, ha emellett nincs Biblia olvasás, tanulmányozás.
Persze erre lehet azzal jönni, hogy ahány ember, mindenkinek mást jelent egy-egy vers a Bibliából, mindenki másképp érti, pl. másképp érti egy református és másképp egy katolikus, vagy baptista. De fontos látnunk, hogy a Biblia attól Istenről ugyan azt mondja, csak a mi megromlott emberi gondolkodásunk az Isten kijelentését rosszul méri fel.
Mennyi igét félre értettem, mert a saját vágyaimat, kéréseimet láttam bele. De ettől még Isten kijelentése igaz és őrá mutat, de nem őt akartam megismerni, hanem csak a saját gondomra próbáltam megoldást találni, igazolni magamat Istennel. Tehát Isten helyett magamra tekintettem. Tekintsünk Istenre!
Zoli
Kedves Kukkoló!
VálaszTörlésNekem is volt olyan a múlt héten, h írtam vmit, ki is íródott, h az írásom közzétevődött, és később észrevettem, h mégsincs ott. Aztán újra közzétettem és újra nem jelent meg :)
Kedves Zoli!
Egyetértek az általad írottakkal. Az utolsó bekezdés nekem is szól.
Kedves Atek!
Köszi, h leírtad, hogyan vélekedsz a Bibliáról.
Én ezt még további kérdésekkel egészíteném ki:
Hiszel-e Istenben? (még ezt sem tudjuk)
Ki Jézus Krisztus?
Mi az élet értelme?
Számodra mit jelent a Biblia?
Kedves Tia!
VálaszTörlés"Hiszel-e Istenben?"
Ez nehéz kérdés, kérlek segíts. Te honnan tudod, hogy valóban Istenben hiszel, és nem egy istenképben, amit Te magad alkottál Róla?
"Ki Jézus Krisztus?"
Kinek? Pl. egy kínainak valószínűleg senki, mert soha nem hallotta ezt a nevet, és jó eséllyel nem is fogja, amíg él.
Nekem kicsoda Jézus Krisztus? A válasz engem is érdekel. Te tudod, ki Neked Ő?
"Mi az élet értelme?"
42
"Számodra mit jelent a Biblia?"
És a farizeusoknak mit jelentett a Biblia, amikor az Írást védték Jézussal szemben?
Üdv,
Atek
Igen, sajnos előfordul, hogy eltűnik a megjegyzés. Nagyon sajnáljuk!
VálaszTörlésJavasoljuk, hogy mindent először egy külön dokumentumba mentsünk, hogy ne vesszen el semmi!
Sziasztok!
VálaszTörlésAtek, Atek, kérdésre kérdéssel felelsz, így nem lehet kommunikálni, vagy legalábbis nehézkes... ;)
"Hiszel-e Istenben?"
Érted te a kérdést, csak nem válaszolsz. Ma egyik munkatársam közölte: az egész egy nagy baromság. Ergo ő rohadtul nem hisz semmilyen isten létezésében, mondhatnánk ateistának is.
"Ki Jézus Krisztus?"
Véleményed csak van róla. Élt-e, nem élt-e, tanító, tévtanító, pszichopata, őrült,....
"Mi az élet értelme?"
A válaszod hárítás. Vagy nincs válaszod, vagy van, csak nem kötöd az orrunkra....
""Számodra mit jelent a Biblia?"
És a farizeusoknak mit jelentett a Biblia, amikor az Írást védték Jézussal szemben?"
A farizeusok többsége számára egy könyv volt, amit be kell tartani és kész. Nézd meg Nikodémust, ő is farizeus volt, neki mégis mást jelentett. Vagy Pált, egy ideig ezt, utána azt jelentette.
Üdv.: Kukkoló
Kedves Zoli!
VálaszTörlés"Ez nagyon komoly szemfelnyitás, hogy kivülről ezt látják."
Pontosan hol vagy Te bent, amihez képest én kívül vagyok?
"Saját magunk önigazolását látod, ahelyett, hogy Istent látnád meg"
Ne emészd Magad ezen, majd meglátom másban.
"Tényleg örülök hogy itt vagy."
Én is örülök, hogy beszélgetünk. Talán olyanok vagyunk, mint a pislákoló mécs-bél. Talán nem teljes a sötétség.
Atek :-)
Kedves Kukkoló!
VálaszTörlés"Atek, én továbbra is köszönöm a hozzászólásaidat, mert sokat gondolkoztam rajtuk, olyan dolgokra világítottak rá, amik bennem fel sem merültek. A hitem azonban nem gyengült meg, és ezért csak hálát adni tudok!"
A kérdés csak az, hogy az utolsó mondatod mit jelent. Mert pl. ha azt, hogy az illúzióidhoz való ragaszkodásod nem gyengült meg, akkor azért nincs ok hálát adni.
Szóval, én ebbe nem látok bele.
"De kérdem én, ha vak vagy, honnan látod, hogy vak vagy?"
Nem látom, hanem fölmérem a korlátaim. Néhány év alatt meglepően sok önismeretre lehet eljutni, ha az ember kellőképpen kritikus és megértő önmagával szemben, és képes a viselkedését, gondolkozását időbeli és szociális összefüggéseiben szemlélni. Hamar rá lehet jönni arra, hogy sok minden, ami az emberben történik, egyáltalán nem misztikus és kiismerhetetlen, hanem pofon egyszerű pszichés okai vannak.
Az elefánthoz:
Szerintem senki nem látja 3D-ben azt az elefántot. Se a toleráns, se az intoleráns.
Nyilván nem kell minden nyilvánvaló marhaságot tolerálni, látod, én sem teszem.
"Szóval, én úgy gondolom, hogy létezik abszolút igazság, de ez az igazság az embertől független"
Ez esetben én nem vagyok kíváncsi arra az abszolút igazságra. Ha független tőlem, akkor mi dolgom vele?
"Atek, te leírtad az elméletedet, hogy a vallás miről szól, próbáljuk rávenni a másikat, hogy gondolkozzon úgy mint mi..."
Én mankóról beszéltem, és hamis biztonságérzetről. És hogy ez az érzet megmaradjon, ahhoz szükséges az, hogy a többiek is megerősítsenek benne.
Miért, szerinted mi a vallás? Az ember emelkedett, őszinte odafordulása Istenhez? Nem Ti mondtátok, hogy az ember velejéig romlott?
"Nem nekem, vagy neked van igazad, hanem Istennek"
Abban szerintem is igazad van, hogy nincs igazad, és nekem is igazam van abban, hogy nincs igazam.
Az hogy Istennek mindig igaza van, azért kicsit nyomasztó. Ismerek embereket, akiknek mindig igazuk van. Hosszabb távon nem lehet őket elviselni. Ha Isten a szeretet, hogyan képes elviselni azt, hogy mindig Neki van igaza?
Üdv,
Atek
Szia Zoli!
VálaszTörlés"Tehát ha én meg akarom ismerni Őt akkor olvasnom kell a Bibliát. Ha az emberek közül is valakit meg akarsz ismerni, akkor az a legjobb módja ha ő magával beszélsz, mert ha a barátait kérdezed, akkor nem kapsz reális képet, mert az egyik nagyon szereti és elfogult, a másik pedig nem szereti és negatívan festi le (lásd a bejegyzéseket :) ) És fantasztikus, hogy Isten saját magát mutatja be a Bibliában, közvetlenül tőle tudhatjuk, hogy ő milyen. "
Nem stimmel a hasonlat, mert hát a Biblia olvasása mint ahhoz hasonlít, mint ha valakit a barátain keresztül akarsz megismerni. Vagy azt gondolod, hogy a Bibliát személyesen Isten írta, vagy legalább is Ő diktálta?
Üdv,
Atek
De jó olvasni ezt a rovatot!
VálaszTörlésSzeretettel Ateknek:
http://www.youtube.com/watch?v=-QtmNFHeMa0
Ábel
Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.
VálaszTörlésSzia Atek!
VálaszTörlés"Pontosan hol vagy Te bent, amihez képest én kívül vagyok?"
Keresztyén közösség. Bár lehet, hogy tagja vagy de nem írtad.
"Ne emészd Magad ezen, majd meglátom másban."
Köszi. De ez ránk bízott feladat, és nincs szükség a mentegetésedre, már Krisztus felmentett. :)
Máté 5,44-48
" 44. Én pedig azt mondom néktek: Szeressétek ellenségeiteket, áldjátok azokat, a kik titeket átkoznak, jót tegyetek azokkal, a kik titeket gyűlölnek, és imádkozzatok azokért, a kik háborgatnak és kergetnek titeket.
45. Hogy legyetek a ti mennyei Atyátoknak fiai, a ki felhozza az ő napját mind a gonoszokra, mind a jókra, és esőt ád mind az igazaknak, mind a hamisaknak.
46. Mert ha azokat szeretitek, a kik titeket szeretnek, micsoda jutalmát veszitek? Avagy a vámszedők is nem ugyanazt cselekeszik-é?
47. És ha csak a ti atyátokfiait köszöntitek, mit cselekesztek másoknál többet? Nemde a vámszedők is nem azonképen cselekesznek-é?
48. Legyetek azért ti tökéletesek, miként a ti mennyei Atyátok tökéletes. "
"Én is örülök, hogy beszélgetünk. Talán olyanok vagyunk, mint a pislákoló mécs-bél. Talán nem teljes a sötétség."
Te írtad hogy vakok vagyunk, te is, én is. De jó hogy itt van Jézus a világ világossága. Nélküle tényleg vakon tévelyegnénk. Az ő fényét próbáljuk átadni. Nekem semmi fényem nincs, de mégis valahogy rá tudok mutatni, ha más nem, úgy hogy írok róla.
"Vagy azt gondolod, hogy a Bibliát személyesen Isten írta, vagy legalább is Ő diktálta?"
A Bibliát emberek írták, de a Szent Lélek ihlette. Nem véletlen, hogy Szentírás a másik neve. Isten szava, ő mutatkozik be benne. Nekem tekintély.
Látom hogy te próbálsz egy magadnak minél kényelmesebb világ-, istenképet létrehozni. Ez jellemző ránk, de attól, hogy dolgokról nem veszünk tudomást, azok még léteznek.
Ábel: Nagyon jó a videó, megragadja a lényeget.
Szeretettel:
Zoli
Kedves Atek!
VálaszTörlés1-2. Szívesen segítek :)
A döntést magadnak kell meghoznod az életedben. Ha leteszed az életedet Jézus kezébe, akkor fogod csak magad is megtapasztalni. Az istentisztelet.hu-n van egy megtérés.pps, az segíthet. Mi nem tudjuk tudományos alapon levezetni Isten létezését, de nem is igazán hiszem, h ezt várnád tőlünk.
3. 42? Nem az életkorodat kérdeztem :)
4. Azt szerettem volna megtudni, h számodra mit jelent a Biblia, mert az kiderült, h ismered. Amikor először olvastam az elejétől a végéig, sokat nem jelentett számomra. Csak azért olvastam el, mert úgy gondoltam, h hozzátartozik az általános műveltséghez. Viszont alig emlékeztem vmire is belőle később. Emlékszem, egy pap részvétet is nyilvánított amiatt, h „ki”olvastam! Én az Ószövetséget jelenleg sem nagyon ismerem. Csak néhány könyvét. Pl. a Zsoltárokat. Minden reggel olvasok egy zsoltár részletet és meg is tanulok néhányat.
Köszi, Kukkoló! :)
Szia Atek!
VálaszTörlésMost hogy vissza olvastam reggel, lehet hogy az utolsó bekezdésem egy kicsit "megmondós" lett.
"Az hogy Istennek mindig igaza van, azért kicsit nyomasztó. Ismerek embereket, akiknek mindig igazuk van. Hosszabb távon nem lehet őket elviselni. Ha Isten a szeretet, hogyan képes elviselni azt, hogy mindig Neki van igaza?"
De igazándiból erre válasz. Neked nem tetszik, hogy Isten mindenható és tökéletes, de attól, hogy te ezt nem fogadod el még meg van. És pusztán az emberi érzéseidből indulsz ki. Az Atya Isten nem ember... De még Jézusnál is azt látjuk, hogy nagyon másképp gondolkodott mint a környezete.
Ézsaiás 55,8
"Mert nem az én gondolataim a ti gondolataitok, és nem a ti útaitok az én útaim, így szól az Úr!"
Kedves Ábel!
VálaszTörlésEgyrészt: Köszi a videót, kedves vagy. :-)
Másrészt: Miért van az, hogy az ilyen jellegű videókban sose nyomornegyedeket, leukémiás kisgyerekeket, vagy cafatokra lőtt emberi hullákat mutogatnak? Vagy a legutóbbi tsunami utáni állapotokat?
Szia Zoli!
"Keresztyén közösség."
És mit ad Neked ez a keresztyén közösség? Mármint az akol melegen kívül?
"Köszi. De ez ránk bízott feladat, és nincs szükség a mentegetésedre, már Krisztus felmentett"
Szerintem túldimenzionálod saját fontosságod.
Másfelől: mi alól mentett fel Krisztus?
Ami a Biblia-idézetet illeti:
Itt most ki kinek az ellensége?
"Nekem tekintély."
Én pedig általában nem tekintély alapján döntöm el, hogy mit tartok igaznak és mit nem. A gondolkozás formállogikai szabályaira és a tapasztalatra támaszkodom, ez alapján próbálom eldönteni mi igaz és mi nem. Neked - ha jól értelek - ezzel szemben akkor igaz valami, ha benne van a Bibliában.
"Látom hogy te próbálsz egy magadnak minél kényelmesebb világ-, istenképet létrehozni."
Miből látod?
"attól, hogy dolgokról nem veszünk tudomást, azok még léteznek."
Erről írok már kb. egy hete...
Figyu. Réges-régen a termést Isten ajándékának tartották, és a népesség majdnem 100%-a dolgozott a mezőgazdaságban. Aztán rájöttek az emberek arra, hogy egy csomó dolgot befolyásolni tudnak ők is, nem kell az istenségnek kiszolgáltatottan jó termésért imádkozni, és ma a népesség 1-2 százaléka megtermel annyi kaját, hogy még exportra is jut belőle.
Így van ez az emberi pszichével is. Sok mindent meg lehet érteni a működéséből. Az ember vágyai könnyen mennek keresztül metamorfózison: a szexuális vágyak hatalom- vagy éppen birtoklásvággyá alakulhatnak. Mint ahogy a hatalomvágy is átalakulhat vallásos buzgalommá. Emlékszel, Ti mondtátok, hogy az ember velejéig romlott...
Üdv,
Atek
Szia Tia!
VálaszTörlés"A döntést magadnak kell meghoznod az életedben."
Pontosan mi mellett döntesz akkor, amikor Jézus mellett döntesz? Honnan tudod, hogy a vallásos buzgalmad mögött nem egy nem tudatosított önérdek húzódik, vagy valami eddig ki nem mondott félelem, szorongás? Honnan tudod?
"42? Nem az életkorodat kérdeztem :)"
Nem az életkoromat írtam. :-) Azt próbáltam ezzel az utalással foghatóvá tenni, hogy az élet értelme alsó hangon is problematikus kérdés.
Egy példa:
Nem találkoztam eddig olyan régebb óta (>10 év)házas emberrel, aki azt állította volna, hogy - így utólag visszanézve - tudta, hogy anno az esküvőjén mire mondott igent. Akkor tudni vélte, de 10-20-30 év távlatából visszanézve csak mosolyog (vagy éppenséggel kesereg) az akkori "tudásán".
Nos kb. ennyire "látja" az ember előre a jövőt. Élet értelme...ez aranyos. :-))
"Azt szerettem volna megtudni, h számodra mit jelent a Biblia"
Gondolkodom rajta. Hm? :-)
Szia Zoli!
VálaszTörlés"Neked nem tetszik, hogy Isten mindenható és tökéletes,"
Én azt írtam, hogy nyomasztó az, akinek mindig igaza van. Mindenhatóságról tökéletességről nem beszéltem. Nem is tudom, mi az. Te tudod?
"És pusztán az emberi érzéseidből indulsz ki."
Én a tapasztalatokból indulok ki, és igyekszem betartani a gondolkodás formális logikai szabályait.
"De még Jézusnál is azt látjuk, hogy nagyon másképp gondolkodott mint a környezete."
És, hát ugye Ti vagytok a környezete.
Szép napot,
Atek
Szia Atek!
VálaszTörlésAzt be kell látni, hogy te nem úgy látod a dolgokat, ahogy én vagy ahogy te szereted írni: Mi.
De teneked is közöd van Jézushoz, és nem csak Mi vagyunk a környezete hanem Te is. Nem helyezheted magad tőle külön, ahogy ebből a világból se léphetsz ki, még akkor se ha kívülállóként próbálod szemlélni. Hogy mi a végső igazság, nem mondhatod meg, mert te se tudod. Próbálod "formál logikával" magyarázni, de csak magadat tudod megnyugtatni. Szerinted ezt tesszük mi is csak más módszerrel. De te mégse nyilatkozol Jézusról.
A Biblia nem azért igaz mert tekintély. Hanem azért tekintély mert igaz. Ez a Szent Lélek munkája másrészt az értelmes, értő Bibliaolvasásé. Mi is használjuk az eszünket és logikánkat.
Igazad van a mindenhatóságot én hoztam be Istennel kapcsolatban.
Az "igazság"-hoz annyit, hogy egy embernél akkor nyomasztó "a mindig igaza van", ha nincs igaza, egyébként tudsz hozzá fordulni segítségért támogatásért. Vagy esetleg akkor tud nyomasztó lenni, ha kiderül, hogy nekem nincs igazam. Én teljesen pozitívnak látom, ha valakinek mindig igaza van.
Isten létezésének semmi köze a teremtett világ megismerésének. Attól, hogy tudod hogy működik Isten nem fog eltűnni. A természeti csodák csak egy kis darabja Isten létének magyarázatára. A megtérés nem egyenlő vallásos életforma felvételével. A megtérés Isten munkája, lelki folyamat, de felette van az általad említett megérthető pszichikai folyamatoknak.
Mit értesz akol melege alatt?
"De teneked is közöd van Jézushoz, és nem csak Mi vagyunk a környezete hanem Te is"
VálaszTörlésKukkoló szerint épp a kárhozat felé tartok.
"Hogy mi a végső igazság, nem mondhatod meg, mert te se tudod"
Erről írtam egész idáig. Mégis úgy írod ezt most nekem, mintha Neked kellene engem erre figyelmeztetned.
"Próbálod "formál logikával" magyarázni,"
Nem a végső igazságot magyarázom formál logikával, mert az 42.
"de csak magadat tudod megnyugtatni."
Miből gondolod, hogy nyugtalan vagyok, ami miatt magamat kellene megnyugtatni?
"A Biblia nem azért igaz mert tekintély. Hanem azért tekintély mert igaz."
Honnan tudod, hogy igaz? Innen indult ki a beszélgetés. Válasz annyi érkezett, hogy Ti abban hisztek, hogy igaz. És mivel nem tudjátok, hanem csak hiszitek, hogy igaz, ezért ha mégis tekintélynek tartjátok, akkor a Biblia tekintély mivolta csak hitetek szerint következik igaz mivoltából. Ergo, lehetséges az, hogy Ti tekintélynek tartjátok, holott nem igaz.
"Ez a Szent Lélek munkája másrészt az értelmes, értő Bibliaolvasásé"
Akkor csak nem vagytok olyan rosszak, amilyennek itt a blogon is mondtátok magatokat. (Illetve az embert, de én spec. nem vettem magamra.)
Ez tök jő.
"Mi is használjuk az eszünket és logikánkat."
Mire?
"Az "igazság"-hoz annyit, hogy egy embernél akkor nyomasztó "a mindig igaza van", ha nincs igaza,"
Meg pl. akkor is, ha neki szüksége van arra, hogy megélje azt Veled szemben, hogy neki van igaza, és nem Neked. Mert. pl. a kisebbrendűségi komplexusát, vagy éppen a saját belső kételyeit igyekszik evvel kompenzálni.
"Én teljesen pozitívnak látom, ha valakinek mindig igaza van."
Akkor is, ha pl. Rád telepszik?
Egyébként - ha lehet hinni az Evangéliumoknak - általában Jézus sem osztotta közvetlenül az észt, hanem parabolákban beszélt. A hallgatóira bízta, hogy átmegy-e valami üzenet. Nem rágta a szájukba, hogy "figyelj, ezzel azt akartam mondani, hogy...ugye látod, hogy megint nekem van igazam?
Jézusnak - ha lehet hinni az Evangéliumoknak - nem volt szüksége arra, hogy megélje azt, hogy neki mindig igaza van.
"Isten létezésének semmi köze a teremtett világ megismerésének. Attól, hogy tudod hogy működik Isten nem fog eltűnni."
Már ha létezik.
Másrészt: A Te lelkedből eltűnhet, ha kielégül az a vágyad, ami - nem tudatos módon - a hitedet táplálta. Pl. a II. világháború borzalmai után sokan elvesztették a hitüket. Azt gondolták, hogy ha imádkozunk, templomba járunk stb. akkor Isten megkímél bennünket a szenvedéstől.
"A megtérés nem egyenlő vallásos életforma felvételével. A megtérés Isten munkája, lelki folyamat, de felette van az általad említett megérthető pszichikai folyamatoknak."
Egy példa:
Az apakép nagyban befolyásolja az Isten-képet. Ha apád büntetett és földbe döngölt, akkor teljesen spontán módon Istent is ilyennek fogod gondolni. Lehet, hogy a száddal azt mondod, hogy Ő a Szeretet és Irgalom, csak éppenséggel legbelül a szíveddel ennek az ellenkezőjét gondolod róla.
Ez csak egy példa volt arra, hogy "a megtérés felette van a pszichikai folyamatoknak' állítás igazságtartalma kérdéses.
"Mit értesz akol melege alatt?"
Az ad lelki-szellemi komfortérzetet, hogy a többiek is hasonlóképpen gondolkoznak mint Te, így könnyebben eltemetheted magadban a kételyeid.
Üdv,
Atek
Just for fun: - ha nem botránkoztok meg rajta, most olvastam az fb-n
VálaszTörlésMegnyílik egy új üzlet, ahol a nők férjet vásárolhatnak maguknak.
A bejáratnál az alábbi utasítás olvasható:
- Az üzletet csak EGYSZER látogathatják meg.
- 6 emelet van, a férfiak tulajdonságai emeletenként javulnak.
- Bármelyik férfit kiválaszthatják az adott emeleten, vagy felmehetnek a következő szintre.
... - Előző emeletre visszamenni nem lehet.
Egy hölgy úgy dönt, hogy kipróbálja az üzletet, és partnert keres magának. Az első emelet ajtaján a következő felirat várja: "Ezeknek a férfiaknak van munkája" A nő úgy dönt, hogy megnézi a következő emeletet. A második emelet ajtaján ez áll: "Ezeknek a férfiaknak van munkája és szeretik a gyerekeket." A nő továbbmegy. A harmadik emeleten: "Ezeknek a férfiaknak van munkája, szeretik a gyerekeket és félelmetesen jóképűek" Wooow, gondolja a nő, és továbbmegy. Negyedik emeleten: "Ezeknek a férfiaknak van munkája, szeretik a gyerekeket, félelmetesen jóképűek és segítenek a házimunkában" Hihetetlen, gondolja a nő, nehezen áll ellen a kísértésnek, de valami arra készteti hogy továbbmenjen. Az ötödik emelet: "Ezeknek a férfiaknak van munkája, szeretik a gyerekeket, félelmetesen jóképűek, segítenek a házimunkában és romantikusak!" Úgy dönt, hogy benyit, de az utolsó pillanatban megtorpan és felmegy a hatodikra. Az ajtó ezt találja: "Ön a 31.456.012-es számú látogató. Ezen a szinten nincsenek férfiak, csak azért van, hogy bebizonyítsuk, hogy a nők sosem elégedettek. Köszönjük a látogatást.
Az utca szemközti oldalán egy hasonló üzlet nyílik, ahol a férfiak kereshetnek maguknak asszonyt. Az első emeleten vannak a nők, akik szeretik a szexet. A másodikon a nők, akik szeretik a szexet, és nem bánják, ha a férjük időnként elmegy sörözni a cimbikkel. A harmadik, negyedig, ötödik, hatodik emeleten még SENKI sem járt...
:D
Atek, tovább megyek a filmek világában, nagyon jó a kérdésed amúgy (megint, mindig az, nagyon bírom:), a film címe: A tökéletes idegen. Ezt meg kell nézned! Nagyon figyelj a részletekre, de sztem ezzel nem lesz gond!
Innen letöltheted, gördülj le és dátum szerint 2010.06.06-án lett feltöltve.
Egy gondolat hozzá: „Jézus a megváltóm, nem a vallásom.”
Isten áldjon!
Itt lesz: http://www.albaref.hu/videok/keresztyen_jatekfilmek_videok
VálaszTörlésSziasztok!
VálaszTörlésTia, szívesen … (bár nem tom mit :))
Hajaj, lassan vesztem el a fonalat (vagy meg sem volt???). De igazatok van, az én bajom :).
Atek, nem értelek. Pl. hogy jön az élet értelméhez a házasságos példa.
„"De teneked is közöd van Jézushoz, és nem csak Mi vagyunk a környezete hanem Te is"
Kukkoló szerint épp a kárhozat felé tartok.”
Itt is problémám van. Egyrészt: szerinted van kárhozat egyáltalán? Ha nincs, akkor kár ezen gondolkozni. Ha van, akkor szted nem vagy Jézus környezete? Hát, én azt hiszem ez nem így van, mert minden ember kárhozatra születik, mégis van, aki nem oda kerül :).
Aztán írtad azt már jópárszor, hogy nincs végső igazság. De akkor minden elveszti a súlyát, ha nincs. Akkor holnap megölhetek bárkit, végül is szerintem az nem baj, akkor miért ne....
„"Mi is használjuk az eszünket és logikánkat."”
Hogy mire? Tudod milyen szóból származik a logika? Logosz=Ige, vagyis logikus=igeszerű. Biza, az Ige nagyon is logikus :).
„Azt gondolták, hogy ha imádkozunk, templomba járunk stb. akkor Isten megkímél bennünket a szenvedéstől.”
Rosszul gondolták... Isten áldása az, hogy velünk van, nem az, hogy nem esik bajunk, nem szenvedünk. És ezt az áldást nem a vallásos buzgalmunkért adja, hanem egyedül Krisztusért.
Az akol meleghez, és talán Ábel videójához (amiben nincs cunami, cafatokra lőtt hullák...) egy részlet Szilágyi Sándor: Boldog rabságom c. könyvéből:
"Egy napon ismét kihallgató tisztem elé vittek. Közölte velem, hogy vége kivizsgálásomnak, elém tette a rólam szóló nyilatkozatokat, hogy írjam alá. Után azt kérdi tőlem:
- No imádkozott ma?
- Imádkoztam.
- De értem nem, ugye?
- Téved, magáért is szoktam imádkozni naponként.
- S ugyan mit? Hogy az Isten mielőbb pusztítson el?
- Nem! Ma történetesen azzal foglalkoztam, hogy az Isten békessége minden értelmet fölülhalad. Ez valóban így van, mert érthetetlen, hogy lehet valakinek békessége itt a Securitate falai között. Az Isteni kegyelem nekem is megadta. Megköszöntem ezt és kértem családtagjaim számára. Magáért is szoktam naponként imádkozni s most azt kértem, hogy mielőbb segítse meg az Isten, hogy ezt a minden értelmet felülhaladó békességet megismerje...
Erre nem tudott mit mondani. Szótlanul visszaküldött a cellámba. "
Szilágyi Sándor erdélyi lelkész volt, és a kommunista érában a hite miatt börtönbe zárták hosszú évekre (több más lelkésszel együtt). Én úgy hiszem, hogy egy börtönben elég messze van az akol melege, sőt a világ összes szépsége is, ő mégis így élte meg a hitét. Na, én ezért dicsőítem Istent!
Százszingli: A tökéletes idegen jó választás. Nem tökéletes film, de van mondanivalója!
Szeretettel: Kukkoló
Kedves szazszingli!
VálaszTörlésKöszi a film ajánlást, megpróbálom megnézni. :-)
Üdv,
Atek
Kedves Kukkoló!
VálaszTörlés"Atek, nem értelek. Pl. hogy jön az élet értelméhez a házasságos példa."
Egy példa volt arra, hogy az élet értelménél sokkal megfoghatóbb dolgokról sem tudunk reális képet alkotni.
"Egyrészt: szerinted van kárhozat egyáltalán?"
Mit értesz a kárhozat fogalma alatt?
"Aztán írtad azt már jópárszor, hogy nincs végső igazság."
Hol írtam ilyet? Nem találom.
"De akkor minden elveszti a súlyát, ha nincs. Akkor holnap megölhetek bárkit, végül is szerintem az nem baj, akkor miért ne....
Miért vesztené el minden a súlyát? Sok ember nem hisz semmiféle végső igazságban, mégsem öli meg embertársát. Te csak azért nem ölöd meg embertársad, mert hiszel a végső igazságban?
"Hogy mire? Tudod milyen szóból származik a logika? Logosz=Ige, vagyis logikus=igeszerű. Biza, az Ige nagyon is logikus :)"
Ezt sajnos rosszul tudod.
A görög logosz fogalma a Bibliától függetlenül keletkezett, jóval a Krisztus előtti ókori görög bölcseletben is föllelhető, jelentése: szó, beszéd, fogalom.
A logikus sem igeszerűt jelent (szószerű? beszédszerű? - nem is lenne értelme), hanem a gondolkodás formális szabályainak megfelelőt.
Tehát attól még nem logikus valami, hogy logosz.
"Rosszul gondolták..."
És ki tudja, Ti mit gondoltok rosszul, ami egyszer ugyanúgy felszínre jön, mint nekik.
"Isten áldása az, hogy velünk van, nem az, hogy nem esik bajunk, nem szenvedünk."
Szép kis szeretet! Isten mondja: "Figyu, lehet, hogy hosszú szenvedések után halsz meg, vagy a fronton, vagy egy lágerben, de azért nagyon szeretlek, ugye tudod?" Könyörgöm, miben áll ez a szeretet? Miben nyilvánul meg? A szavakon kívül...
"És ezt az áldást nem a vallásos buzgalmunkért adja, hanem egyedül Krisztusért."
Adhatná önmagunkért is. Azzal jobban meg tudná szólítani az embert, és némi önbecsülést is ajándékozna neki. Ha Isten pusztán Krisztusért tesz velünk ezt-azt, akkor Isten pusztán Krisztust szereti, bennünket nem szeret. Az szeret bennünket, aki értünk teszi, amit tesz. És azt szeretjük mi, akiért teszünk. Ha Krisztusért vagyok jó hozzád, akkor nem szeretlek, mert ezzel azt mondom, hogy Te önmagadért nem vagy szerethető.
Ragozzam még???
"Én úgy hiszem, hogy egy börtönben elég messze van az akol melege, sőt a világ összes szépsége is,"
És Te most börtönben vagy?
"ő mégis így élte meg a hitét. Na, én ezért dicsőítem Istent!"
Nem, ezért max. ő dicsőitheti Istent, Te nem. Majd ha Veled is megtörténik ilyesmi, és mégis békességet tapasztalsz, akkor majd Te is dicsőítheted. Szvsz.
Üdv,
Atek
Kedves Atek! Vallásos buzgalom az volt bennem. Ezért kezdtem el templomba járni. Érdekes volt, h egy mise után, ha megkérdezték, h miről volt szó, foggggalmam sem volt. Később viszont odafordultam Istenhez és ez teljesen megváltoztatta a gondolkodásomat. Elindultam az úton, és még csak a kezdetén vagyok. De hogy konkrétan válaszoljak is: amikor valaki Jézus mellett dönt, arról dönt, h nem maga akarja vezetni az életét. Átadja azt Alkotójának. Félelem v szorongás fel sem merül, mert az embernek nehéz ezt meglépni, mert az ember saját maga szereti uralni az életét. Ezzel a döntéssel megszabadul terheitől és erőt kap a nehézségekhez. Erről beszél Jézus, mikor azt mondja: „Jöjjetek énhozzám mindnyájan, akik megfáradtatok, és meg vagytok terhelve, és én megnyugvást adok nektek.” Mt11,28. Tehát aki ezt a döntést meghozza, már itt e földi életben is nyer. Bár nem fogalmaztam „pontosan”, ez a lényeg. Nem tudom, h erre gondoltál-e a kérdéseddel. Ennél pontosabb választ úgy kaphatsz, ha rálépsz erre az ösvényre :)
VálaszTörlésOK, gondolkodj a Bibliáról! Amúgy pedig teljesen megértelek a kérdéseiddel :) Bár egy kis kötekedő hajlamot fel lehet fedezni :) ami nem baj :)
Kukkoló! Azt köszi, h válaszoltál helyettem Ateknak. Nekem nem olyan könnyű válaszolnom ezekre a nehéz kérdésekre és jól esik, h lehet rád számítani :)
VálaszTörlésTe tényleg elvesztetted a fonalat :) Én levettem, h Atek próbál rámutatni arra, h egy házasságnál sem tudható előre, h mire mond IGEN-t az ember, akkor hogyan merjen Jézusnak IGEN-t mondani.
Atek, ezt már neked írom: Aki Jézus Mellett dönt, az nem fog csalódni.
Lehet-e olyan hívő, akinek személyes kapcsolata van Jézussal, és később elhagyja Őt? Az 1Tim1-ben Hümenaiosz és Alexandros szerintem nem lehetett megtért hívő. Vagy ezt rosszul gondolom? Pál a 2Kor11-ben álapostolokról és áltestvérekről ír.
Szia Atek!
VálaszTörlésKorábban írtad, hogy ha van végső igazság és az tőled független akkor semmi közöd hozzá. Ezt kifejtenéd?
Én nem látom a kapcsolatot a kettő között. Nem én és nem te hozod létre az igazságot. Volt itt korábban a piros lufis videó, ha a fejem tetejére állok a lufi akkor is piros, tőlem függetlenül és akkor neked semmi közöd nincs a lufihoz amit a kezedben fogsz?
Ahogy leírtad szépen, se Jézusnak se az Atya Istennek nem volt szüksége, hogy igazolja, hogy neki igaza van, de elmondta és továbbadta, aki meghallotta rákérdezett és megfejtette nekik a példabeszédeket is. De ettől függetlenül igazuk volt és továbbadták igazságukat.
Egyébként itt is látszik, hogy hívő és hitetlen is Jézus környezete volt, és sok kárhozottból lett hívő. Sőt csak kárhozottból lett hívő.
A pszichikai példádhoz annyit, hogy ott nem a megtérésről írsz. Abban van igazság, hogy az ember istenképét külső hatások meghatározzák, de pont ezért van ott a Biblia, hogy őt ismerd meg ne egy lelki kivetülést bálványozzál. De a megtérést nem érintetted ezzel a példával.
Istent lehet dicsőíteni akkor is ha nyomorúságban vagyunk, akkor is ha boldogságban vagyunk. Ő velünk van mindkettőben. Ahogy a rab lelkésszel is ott volt és a társaival. Sőt ott van a hitetlenekkel is. Miért nem lehet Istent dicsőíteni, mert békét adott annak a lelkésznek?
Isten áldjon!
Zoli
Kedves Tia!
VálaszTörlésAmit leírtál, azt én a személyes gondolataid, élményeid megosztásának veszem, és mint ilyet tiszteletben tartom. Az érzéseidet véletlenül sem akarom elvitatni Tőled. Kérdésem azért, csak van :-), mivel kíváncsi és kötekedő hajlamú vagyok.
"amikor valaki Jézus mellett dönt, arról dönt, h nem maga akarja vezetni az életét. Átadja azt Alkotójának."
Mi okból és mi célból adja át az életét? Miért nem akarja maga tovább vezetni azt?
"Félelem v szorongás fel sem merül, mert az embernek nehéz ezt meglépni, mert az ember saját maga szereti uralni az életét."
Á, ez nem igaz mindenkire. Sokan egyenesen igénylik, hogy vezessék őket. Ez az igény szerintem onnan jöhet, hogy az illető alárendelő kapcsolat(ok)ban szocializálódott, és nem mozog otthonosan a mellérendelő személyes relációkban. Az ilyennek a "Jézus vezet engem" típusú szemlélet tökre klappol, még akkor is, ha korábban ateista volt, és most rátalált. Mert bár amikor hívővé válik, sok új dologgal találkozik, de pszichésen mégis már régóta ismerős a szitu.
"Ezzel a döntéssel megszabadul terheitől és erőt kap a nehézségekhez."
Ez sokféle döntésre igaz.
"Ennél pontosabb választ úgy kaphatsz, ha rálépsz erre az ösvényre :) "
Ugye bár itt megint az a probléma jön elő, hogy sok az ösvény. Hány ezer felekezet van? Honnan döntöd el, hogy melyiket válaszd? Mesélted, hogy először misére járni próbálkoztál, de nem igazán jött be. Tehát először katolikus irányba tájékozódtál, aztán protestáns irányban folytattad az utad. Nemrég találkoztam egy hölggyel, aki meg a másik irányba közlekedett ezen az úton: évtizedekig protestáns volt, aztán áttért a katolikus hitre. Szóval, jönnek-mennek az emberek a sok-sok ösvényen.
Üdv,
Atek
Szia Tia!
VálaszTörlés"Aki Jézus Mellett dönt, az nem fog csalódni."
Egy fiatal szerelmes is ezt állítja a párjáról. Aztán 20 év múlva... ...ki tudja mi lesz? Alsó hangon is azt mondhatjuk, hogy a kérdés nyitott.
Üdv,
Atek
Akkor kiegészíteném az előbb írottakat:)
VálaszTörlésTehát míg egy házaspár gondolhatja úgy, h bár ne házasodtam volna meg :) addig aki az életét Jézusra alapozza, az nem fog csalódni. Hallottál-e már olyat, h „bár ne adtam volna oda Jézusnak az életemet”?
Az ösvényről:
A döntés nem a felekezetekről szól, hanem arról, h Jézust elfogadod-e Megváltódnak.
Az akol melegéről:
Szerintem ez mindenképpen pozitív dolog (lehet). Mivelhogy az ember hite időnként meggyengül és szüksége van megerősítésre, megújulásra. És ezt egy hívő közösségben megkaphatja. De ezt nem úgy kell elképzelni, Atek, h már nem hisz, hanem pl. elkedvetlenedik a körülmények miatt. Mert a hívőknek sem könnyű ám mindig minden körülmények közt imádkozni, ill. mindent elfogadni Istentől. És ha ilyenkor egy keresztyén testvér buzdítása ad újabb erőt (pl. együtt imádkozással), az előbb visszahozhatja Jézus közelségét a sötétnek látszó időkben.
Kötekedő hajlammal szerintem nem lehet jó dolog rendelkezni. Mindenesetre én időnként (nem mindig:) jókat szórakozok az irományaidon. De erről is le lehet szokni :)
Sziasztok!
VálaszTörlésTia: :)))
Hogy hogyan merjen Jézusnak igent mondani? Ha nem igent mond neki, akkor nemet. Nincs köztes állapot, nem úgy, mint a házasságnál.
A Timóteusos kérdésedre ez a válaszom (vagy inkább Jézus válasza :)):
Az én juhaim hallják az én szómat, és én ismerem őket, és követnek engem: És én örök életet adok nékik; és soha örökké el nem vesznek, és senki ki nem ragadja őket az én kezemből. Az én Atyám, a ki azokat adta nékem, nagyobb mindeneknél; és senki sem ragadhatja ki azokat az én Atyámnak kezéből. Én és az Atya egy vagyunk.(Jn 10:27-30)
Atek:
Nem szoktál elgondolkozni néha, hogy mi értelme van annak, amit csinálsz? Mi értelme van tanulni, dolgozni? Egyszer úgyis meghalunk, nem?
Kárhozat: Isten nélküli állapot, pokol
Ok, megfogtál, visszanéztem, tényleg nem írtad, h nincs végső igazság :). De azt írtad, h nekem sincs igazam, neked sincs igazad, és az embertől független igazsághoz nincs közöd. Akkor?
Elveszti a súlyát. Nézd +, elfogadott dolog hazudni, lopni, csalni, házasságot törni... Akkor vki számára miért ne lenne elfogadható ölni? A lelkiismeretet el lehet altatni...(Egyébként mi a lelkiismeret?)
Ok, nyilván hamarabb volt a logosz szó :). De a németben pl Wort, ami szintén Szó. Csak arra próbáltam utalni, hogy logikus Isten Szava. (És szép, h még a nevében is benne van).
Hogy miben nyilvánul meg Isten szeretete:
"Mert úgy szerette Isten e világot, hogy az ő egyszülött Fiát adta, hogy valaki hiszen ő benne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen. " (Jn 3:16) Ennyi. Meghalt értünk. Ennél többet nem tehetsz a szerettedért...
"Majd ha Veled is megtörténik ilyesmi, és mégis békességet tapasztalsz, akkor majd Te is dicsőítheted."
Ez már csak kötekedés, de honnan gondolod, h nem történt meg :)? Egyébként voltam már olyan élethelyzetben, amikor számomra is döbbenetes módon nem haragudtam Istenre, pedig az lett volna a természetes emberi reakció...
Csak azt dicsőíthetem, aki van. Akkor van Isten? Te írtad :)
Atek, azt is értem, hogy próbálod az önbizalmunkat letörni, hozzátenném jogosan, mert sokszor nem Istent képviseljük... Valami hasonló indíttatásból írtam már majd' egy hete, hogy lassan nem látom értelmét a beszélgetésnek. Érvek, ellenérvek a Biblia-témakörben. Csak elsiklunk a lényeg felett, ez pedig Jézus. Amint százszingli is írta: Jézus nem a vallásom, hanem a Megváltóm. Ha ennyit tud és hisz valaki, akár a legeldugottabb faluban, ahol még lehet olvasni sem tudnak, az üdvözül. Ez a lényeg.
Szeretettel: Kukkoló
Tia: most én köszi! Jókat írtál :).
VálaszTörlésKukkoló
Sziasztok!
VálaszTörlésA mai nap is gyümölcsöző volt! De jó!
Én nem érzem kötekedőnek Atek hangvételét és azt sem látom benne, hogy el szeretné venni valakinek az önbizalmát. Szerintem ott van a tisztelet a sorok között. Viszont a hit kérdése egy nagyon személyes kérdés, mely szorosan összeolvad az identitásunkkal, ez tény és való, érzékeny terület ez mindenkinek. Figyelnünk kell, hogy ne vegyük magunkra a kritikát és kérdéseket. Itt egy kívülálló próbál eligazodni és „merészkedett közénk” a kérdéseivel, fogadjuk ezeket továbbra is örömmel.
Szerintem egyre jobb kérdések jönnek fel, ki kéne őket jegyzetelni és kiadni őket válaszokkal együtt, egy csomó embernek világosabb lenne a hitünk.
Azért is örülök Ateknak, mert a ma emberét azért is nehéz megszólítanunk Jézus üzenetével, mert a lelkének ez a része - ami nyitott lenne Isten fele - egyszerűen el van kábítva a médiával, a testi élvezetekkel, mintha ma már nem is gondolkodnának az emberek. Miben hiszel? Szerinted mi lesz a halál után? Olvastad már a Bibliát? Mit gondolsz Jézusról és a többi vallásról? Ezek lettek ma a hülye kérdések és minden, ami az élvezetekről, a pillanatnyi örömökről szól, az a nemes.
Hümenaiosz és Alexandrosz-t vigyük vissza a Timóteusba – ahol már egyszer megjelent:) - csak hogy követhetőbb legyen a beszélgetés.
Kárhozat: a halál pillanatában kilépünk a földi életből és válaszút elé kerülünk. Ha Jézus vére nincs ott a bűneim elfedezésére, kárhozatra jutok: Istentől távol kerülök. Egy olyan hely ez, ahol nincs senki és semmi, csak én Isten nélkül. Ez azt jelenti, hogy semmi jó nincs már bennem. De minden rossz megmaradt. Egy ember, aki sokat idegeskedik, egyedül marad az aggodalmaival, örökre. Egy ember, aki haragszik, együtt marad a haragjával, örökre. Egy ember, aki szorong, szorongani fog örökre. Nem lesz gyógyír, remény, szünet, fellélegzés. Csak én és a kárhozat – áldás nélküliség. Sokszor fizikai szenvedésekre gondolunk, de ez annál ezerszer rosszabb lesz. Gondoljunk az életünk legboldogtalanabb perceire, óráira, amikor talán a halál egy szebb, jobb verziónak bizonyult volna. Még ezekben a percekben is jobban voltunk, mint a pokolban. A lelkünk örök. Vagy örökké szenvedni fog a halál után a pokolban, vagy Istennel megpihen.
A Lukács 16.19-31. egy nagyon érdekes történet, magyarázatot igényel, de kiindulásnak nem rossz.
Szia Zoli!
VálaszTörlés"Korábban írtad, hogy ha van végső igazság és az tőled független akkor semmi közöd hozzá. Ezt kifejtenéd?
Én nem látom a kapcsolatot a kettő között. Nem én és nem te hozod létre az igazságot. Volt itt korábban a piros lufis videó, ha a fejem tetejére állok a lufi akkor is piros, tőlem függetlenül és akkor neked semmi közöd nincs a lufihoz amit a kezedben fogsz?"
Persze, kifejtem.
Mivel a tapasztalatra támaszkodom, és igyekszem betartani a gondolkodás formális szabályait, ezért nyilván nem azzal van gondom, hogy valami tőlem függetlenül igaz, egy állításnak az igazságtartalma tőlem független. Ez eddig OK (piros lufi).
Nekem azzal van problémám, ha az ú.n. végső igazságról, ha tetszik a létezés titkáról, emberi élet céljáró, stb. mondják azt, hogy független az embertől. Hogy az embertől függetlenül igaz, abban nem látok problémát, abban viszont igen, hogy az embertől független. Ez akkor számomra egy absztrakt, élettelen igazság, bekötött szemű márványszobor. Bizony mondom Néked, akkor inkább a Guminő!
"Ahogy leírtad szépen, se Jézusnak se az Atya Istennek nem volt szüksége, hogy igazolja, hogy neki igaza van, de elmondta és továbbadta, aki meghallotta rákérdezett és megfejtette nekik a példabeszédeket is. De ettől függetlenül igazuk volt és továbbadták igazságukat."
Már ahogy tudták. Vagy Te hallottad, mit mondott Jézus, hogy össze tudod vetni azzal, amit aztán a tanítványok, és azok tanítványai stb. tanítottak, pláne leírtak?
"Egyébként itt is látszik, hogy hívő és hitetlen is Jézus környezete volt, és sok kárhozottból lett hívő. Sőt csak kárhozottból lett hívő"
És mit mond a farizeusokról a környezetismeret?
"A pszichikai példádhoz annyit, hogy ott nem a megtérésről írsz. Abban van igazság, hogy az ember istenképét külső hatások meghatározzák, de pont ezért van ott a Biblia, hogy őt ismerd meg ne egy lelki kivetülést bálványozzál. De a megtérést nem érintetted ezzel a példával."
A Bibliát sokféleképpen és sokszor egymásnak gyökeresen ellentmondva értelmezik, és mindegyik a Szentlélekre hivatkozik. Azt honnan tudni, hogy ki értelmezi jól? Ááá...
"Miért nem lehet Istent dicsőíteni, mert békét adott annak a lelkésznek?"
A kontextus az akolmeleg volt. És valami érv, vagy ellenpéldaként szolgált annak a szegény lelkésznek a története. A válaszom pedig arra vonatkozott, hogy az akolmelegről írottak még bőven igazak lehetnek a hívők 99%-ára, attól, hogy van 1%, akire ez nem vonatkozik.
Szép estét :-)
Atek
Kedves Tia!
VálaszTörlés"Hallottál-e már olyat, h „bár ne adtam volna oda Jézusnak az életemet”? "
Persze, hogy hallottam. Voltak akik az egész hittől, en bloc elfordultak, pedig érző szívű, mély érzésű, kifejezetten intelligens arcok.
"A döntés nem a felekezetekről szól, hanem arról, h Jézust elfogadod-e Megváltódnak."
Ahhoz előbb tudni kéne, hogy mi az a megváltás.
Az akolmelegről:
Az illúziókban és az önámításban tudjuk egymást profi módon megerősíteni. A vak vezet világtalant témakört pedig már érintettük.
"Kötekedő hajlammal szerintem nem lehet jó dolog rendelkezni."
A környezetem nagyon is élvezi. Mivel nem az embert figurázom ki, hanem a butaságot. És nem csak adni tudok, hanem kapni is. :-)
"Mindenesetre én időnként (nem mindig:) jókat szórakozok az irományaidon. De erről is le lehet szokni :)"
Nehogy! :-)
Üdv,
Atek
Szia Kukkoló!
VálaszTörlés"Nem szoktál elgondolkozni néha, hogy mi értelme van annak, amit csinálsz? Mi értelme van tanulni, dolgozni? Egyszer úgyis meghalunk, nem?"
Minden nap el szoktam gondolkodni ezen. Miért kérded?
"Kárhozat: Isten nélküli állapot, pokol"
És hol van Isten? Nyugodtan reggelizik az üdvözültekkel?
"Ok, megfogtál, visszanéztem, tényleg nem írtad, h nincs végső igazság :). De azt írtad, h nekem sincs igazam, neked sincs igazad, és az embertől független igazsághoz nincs közöd. Akkor?"
Akkor, abból főzünk, ami van. Nem?
"Elveszti a súlyát. Nézd +, elfogadott dolog hazudni, lopni, csalni, házasságot törni... "
Felénk aztán nem...
"Akkor vki számára miért ne lenne elfogadható ölni?"
Neked ez tényleg kérdés? Mert, elmagyarázom, ha tényleg problémát okoz, csak most még a csodálkozás állapotában leledzem.
"A lelkiismeretet el lehet altatni...(Egyébként mi a lelkiismeret?)"
Ezt egy nagyon és lényeges kérdésnek tartom. Gratula!
"Hogy miben nyilvánul meg Isten szeretete:
"Mert úgy szerette Isten e világot, hogy az ő egyszülött Fiát adta, hogy valaki hiszen ő benne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen. " (Jn 3:16) Ennyi. Meghalt értünk. Ennél többet nem tehetsz a szerettedért..."
Azzal teszek a legtöbbet a szeretteimért, ha meghalok értük? És mi lenne, ha mondjuk élnék értük?
""Majd ha Veled is megtörténik ilyesmi, és mégis békességet tapasztalsz, akkor majd Te is dicsőítheted."
Ez már csak kötekedés, de honnan gondolod, h nem történt meg :)? Egyébként voltam már olyan élethelyzetben, amikor számomra is döbbenetes módon nem haragudtam Istenre, pedig az lett volna a természetes emberi reakció..."
Akkor olyan élethelyzetet hozz példaként, amely egy súlycsoportban van a Te kereszteddel. Vagy Téged talán üldöztek a hitedért, és börtönbe vetettek?
"Csak azt dicsőíthetem, aki van. Akkor van Isten? Te írtad :)"
És ha a fejeit a homokba dugó hétfejű sárkányt dicsőíted, akkor az is létezik? Valamit félreértek?
???
"Atek, azt is értem, hogy próbálod az önbizalmunkat letörni, "
Csak a gőgötöket. Az önbizalmatokat ápolnám, ha eljutnánk odáig.
"hozzátenném jogosan, mert sokszor nem Istent képviseljük... Valami hasonló indíttatásból írtam már majd' egy hete, hogy lassan nem látom értelmét a beszélgetésnek. Érvek, ellenérvek a Biblia-témakörben. Csak elsiklunk a lényeg felett, ez pedig Jézus. Amint százszingli is írta: Jézus nem a vallásom, hanem a Megváltóm. Ha ennyit tud és hisz valaki, akár a legeldugottabb faluban, ahol még lehet olvasni sem tudnak, az üdvözül. Ez a lényeg.'
Gondolom, Téged sem kényszerítenek, hogy válaszolj. Ha nem látod értelmét, nem válaszolsz.
Üdv,
Atek
Atek kérdéses témái most (ha jól értem és teljes a lista), csak hogy világosabban lássuk és specifikusabban hozzá tudjunk szólni:
VálaszTörlés1. Az igazság: abszolút? Végső? Független tőlem?
2. A Biblia szövegének megbízhatósága: mi a keresztyén álláspont?
3. Honnan tudni, hogy ki értelmezi jól a Bibliát?
4. Mi az a megváltás? Miért halt meg értem Jézus? (én nem kértem rá) Miért KELLETT meghalnia?
5. Mennyország és pokol: hogy néz ki, hol van, milyen?
6. Lelkiismeret: milyen az ember lelkiismerete, érzéke a jóra és a rosszra? Miért mondják a keresztyének, hogy az ember belülről rossz? Miért mondja Jézus, ha haragszol=megöltél valakit?
Úgy látom itt leszünk egy darabig! :D
Próbáljunk meg sorba végig menni a témákon, ha lehet egyesével!
Isten áldja meg az „együttlétünket” és adjon valamennyiünknek tisztánlátást ezekben az éltetbe vágóan fontos kérdésekben!
Köszönjük, hogy itt vagytok!
Szia szazszingli!
VálaszTörlés"A mai nap is gyümölcsöző volt! De jó!"
Egyre nehezebben bírom ezt szimultán szitut. Lassan főállásban kell csinálnom.
"Én nem érzem kötekedőnek Atek hangvételét és azt sem látom benne, hogy el szeretné venni valakinek az önbizalmát."
Így van.
"Figyelnünk kell, hogy ne vegyük magunkra a kritikát és kérdéseket."
Akkor se ha esetleg vonatkoznak ránk?
"Itt egy kívülálló próbál eligazodni és „merészkedett közénk” a kérdéseivel, fogadjuk ezeket továbbra is örömmel."
Hogy ki van kívül, az nézőpont kérdése. Én azt tartom optimálisnak, ha senki. Mit szólsz? :-)
"Szerintem egyre jobb kérdések jönnek fel, ki kéne őket jegyzetelni és kiadni őket válaszokkal együtt, egy csomó embernek világosabb lenne a hitünk."
Ha nem is szimpatikusabb...
"Azért is örülök Ateknak, mert a ma emberét azért is nehéz megszólítanunk Jézus üzenetével, mert a lelkének ez a része - ami nyitott lenne Isten fele - egyszerűen el van kábítva a médiával, a testi élvezetekkel, mintha ma már nem is gondolkodnának az emberek. "
Nem mondom, hogy egyáltalán nincs benne igazság, de azért sok olyan embert ismerek, akik nem ezért nem hisznek. Ezzel inkább a hívők nyugtatják magukat, a többieket a fertőben, mocsokban tévelyegni látni akarva...
"Miben hiszel? Szerinted mi lesz a halál után?"
Figyu. Erre emberek milliárdainak más válasza van, mint Nektek.
"Olvastad már a Bibliát? Mit gondolsz Jézusról és a többi vallásról? Ezek lettek ma a hülye kérdések és minden, ami az élvezetekről, a pillanatnyi örömökről szól, az a nemes."
Ez szerintem komplexebb probléma. Bele menjünk?
"Kárhozat: a halál pillanatában kilépünk a földi életből és válaszút elé kerülünk. Ha Jézus vére nincs ott a bűneim elfedezésére, kárhozatra jutok:"
Én nem akarom elfedezni a bűneim. Söpörjem a szőnyeg alá? Nem kürtölöm ki mindenkinek, hogy mit csináltam rosszul, de azért Isten előtt nem fedezgetném. Söpörjem a szőnyeg alá?
"Istentől távol kerülök. Egy olyan hely ez, ahol nincs senki és semmi, csak én Isten nélkül."
Hol van Isten? Erről már volt szó.
"Ez azt jelenti, hogy semmi jó nincs már bennem."
Állításotok szerint most sincs semmi jó Bennetek. Tehát nem nagy változás - már ha igazatok van.
"De minden rossz megmaradt. Egy ember, aki sokat idegeskedik, egyedül marad az aggodalmaival, örökre. Egy ember, aki haragszik, együtt marad a haragjával, örökre. Egy ember, aki szorong, szorongani fog örökre."
Én az ilyenen segíteni próbálok a való életben.
"Nem lesz gyógyír, remény, szünet, fellélegzés. Csak én és a kárhozat – áldás nélküliség. Sokszor fizikai szenvedésekre gondolunk, de ez annál ezerszer rosszabb lesz. Gondoljunk az életünk legboldogtalanabb perceire, óráira, amikor talán a halál egy szebb, jobb verziónak bizonyult volna. Még ezekben a percekben is jobban voltunk, mint a pokolban."
Ezt a szöveget szerintem másoltad, és eredetileg Hollywood-ban írták!
"A lelkünk örök. Vagy örökké szenvedni fog a halál után a pokolban, vagy Istennel megpihen."
Ha már örökre szenvedni kell, akkor inkább miért nem semmisít meg Isten? Csak egy pillanat és kész. Mert Ő a szeretet, és nem koszolja be ilyesmivel a kezét? Ezen már nem kéne aggódnia, végignézett Ő már néhány háborút, húskampóra élve fölakasztott embereket, éhen haló kisgyermekeket - a gyomra szerintem edzett már.
"A Lukács 16.19-31. egy nagyon érdekes történet, magyarázatot igényel, de kiindulásnak nem rossz. "
Akkor én szeretném kérni az irgalmas szamaritánus történetét, küldöm százszinglinek és mindenkinek aki szereti...
Üdv,
Atek
Sziasztok!
VálaszTörlésCsak gyors hozzászólás.
Atek: Igen, jól látod, valami értelmét csak látom, ha válaszolok. Lehet, hogy élvezem :)? Lehet, hogy nem akarom, hogy ne az enyém legyen az utolsó szó :)? Sérti a gőgömet (Ezt is jól írtátok, hogy nem önbizalom, hanem gőg. Ez a jó szó rá, bocsesz...), ha nem válaszolok :)? Bizony, nehéz kérdés....
Holnap még jövök, ha lesz időm ;) (Igen, ez nem csak neked probléma....)
Százszingli: Néha olyan érzésem van, hogy Atek nem kívülálló, olyan értelemben, hogy nagyon is jól tudja, hogy mit miért kérdez és nem eligazodni próbál. A Gazdag és Lázár pedig, hmmm, nagyon szép és tanulságos történet :).
Üdv, Kukkoló
Atek! Ha nem volt benned kötekedés, akkor ne haragudj, h meggyanúsítottalak ilyenekkel! Ne érts félre: kezdelek megkedvelni :) lehet, h még hiányoznál is (de nem tuti:) ha egyik napról a másikra csak úgy szó nélkül eltűnnél :)
VálaszTörlésA főállásodat pedig ne cseréld le erre szerintem :)
Igen, most már biztos, hogy Atek tőzsdézik és napi 45 percet dolgozik és fehér mercivel jár...:)
VálaszTörlésKöszönjük, hogy szánsz erre időt! és mindenki más is!
Nem reagálok most az előzőekre, mert sztem ugyanazok a témák, amik a listában vannak (ha nem, akkor kérlek kérdezz vissza és visszatérünk).
Szóval szerintem úgy fog ez működni, hogy egyesével végig vesszük a pontokat és nem térünk el az adott témától. Így eléggé konkrét válaszokat tudunk adni, amennyire tőlünk telik.
Tehát most mindenki gondolkodjon el az első témán - bár beszéltünk már róla, lehet összegezni is az eddigi álláspontokat, csak h egybe lássa Atek:
1. Az igazság: abszolút? Végső? Független tőlem?
Atek, te most ne írj!:) (addig nézd meg a filmet:)
Én várok, míg jönnek hozzászólások a többiektől és egy idő után (lehet,h 2 nap?) zárom a sort. Ez után kérünk, hogy jelezz vissza és ezt követően jön a no. 2.
Ok? elfogadjátok a feltételeket?
Sziasztok!
VálaszTörlésKöszi százszingli, lehet átláthatóbb lesz így. (És nekem eszembe se jutott, h Atek tőzsdézik, de most, hogy mondod.... :D)De gyanítom nem fogunk tudni egy témánál maradni. Viszont megpróbálhatjuk :).
Atek, kérlek nekem is bocsáss meg, ha bántó vagyok. Sajnos az ember ezt elég nehezen érzékeli, még akkor is, ha beszélget valakivel személyesen, hát még akkor, ha "csak" írásban. Nem látjuk a másik arcát, nem halljuk a hangsúlyát.... Könnyű félreérteni, belemagyarázni bármit a másikba.
Szeretettel: Kukkoló
Sziasztok!
VálaszTörlésÉn benne vagyok :)
Tehát van-e végső igazság?
Igen, van de ezt már kifejtettem feljebb és konszenzusra jutottunk Atekkel. Hogy embertől függetlenül van és igaz és nem független az embertől, hiszen a mi életünkre van hatása, benne élünk az abszolút igazságban, nem tudjuk megkerülni akármi is legyen az.
Zoli
Én is benne vagyok!
VálaszTörlésZoli válaszát, mellyel egyetértek, a Zs139,16-tal támasztanám alá. Ebben a 2sorban minden benne van:
„Alaktalan testemet már látták szemeid; könyvedben minden meg volt írva, a napok is, amelyeket nekem szántál, bár még egy sem volt meg belőlük.”
(Szinte:) hiányzik Atek :)
VálaszTörlésSzerintem jó 5let azért mégis, h most nincs, mert egyrészt akkor így rendszerezve lesz az egész, másrészt pedig a film nézésen kívül dolgozni is marad ideje :)
És mert nem tudjuk, meddig tart ez az állapot, ezért én is ajánlok egy filmet: A találkozás:
http://keresztenyfilmek.com/feliratos/528-a-talalkozas-the-encounter.html
Helló!
VálaszTörlésHej Zoli, akármi is legyen az??? Épp az a lényeg, hogy ez az igazság nem akármi, hanem ami a Bibliában le van írva, nem?
Bocsi a kötekedésért :D.
Üdv, Kukkoló
Én azt állítom, az embertől független valóság (igazság) számunkra nem elérhető (számunkra nincs). Hit által - hihetjük, hogy van ilyen, de ez a mi hitünktől (szubjektív igazságunktól) függ. Attól még hogy sokan hiszünk valamiben, attól még nem szükségszerű, hogy objektíve kell létezzen. De ha sokan hiszünk benne, akkor számunkra létezik. Hmmmm?
VálaszTörlésÜdv Tibor!
VálaszTörlésÖrülök, hogy hallunk felőled :). Csak egy kérdés: Te szoktál imádkozni?
Kukkoló
Sziasztok!
VálaszTörlésKukkoló: Na ezt most jól megkaptam... :)
Pont ez a lényeg, hogy nem mindegy hogy mi az az igazság. Mi az ami minden emberre érvényes és senki se tudja magát kivonni az alól. És igen igazad van ez a Biblia igazsága. Arról szól ez az egész bejegyzés. "Miért a Biblia"
Tibor:
Pont leírtad a szubjektív igazságot. De itt pont az abszolút igazságról van szó. Mikor a szülő megkérdezi a verekedő gyerekeket mindkét gyerek azt mondja, hogy a másik a hibás és a másik kezdte a veszekedést (szubjektív igazság), de hogy tényleg mi történt azt csak egy hang vagy videó felvétel alapján tudjuk (abszolút igazság), és ez a gyerekekre is vonatkozik, nem független tőlük, még akkor se ha nem vesznek róla tudomást. Tehát az igazság nem hit kérdése.
Zoli
Kedves Tibor!
VálaszTörlésAlapvetően Zolival értek egyet. Mert az hogy tőlünk függetlenül nem létezik valami (objektív, abszolút) elég érdekes felvetés. Mintha a halálunkkor megszűnne a világ létezése, pedig nem... ennek elfogadása persze már más kérdés, de nem rajtunk múlik, hogy így van.
Kívülálló
Kedves Zoli!
VálaszTörlésA verekedő gyermekek példájára: a szülő, aki "objektív" akar lenni, szintén szubjektív igazságot mondhat csak ki: mert ő így látja igazságosnak. Nem vagyok relativista, csak azt mondom, hogy a hit hit kérdése.
És igen, szoktam imádkozni, és ez is azt jelenti, Isten számomra élő valóság. De azzal, hogy hiszek benne, csak a saját szubjektív (hitemre alapozott) véleményemet mondhatom el.
Nem?
Üdv., T.
Szia Tibor!
VálaszTörlésIgazad van. Ezért is hoztam példának a videó felvételt, nyilván a szülő is szubjektív.
Zoli
Szia Zoli!
VálaszTörlésAttól még, hogy számunkra nincs kézzel fogható, bizonyítható objektív igazság... miért kellene azt mondani, hogy nincs Isten?
Ha úgy akarná, objektív bizonyítékot szolgáltatna. De nem teszi, mert akkor a HIT fölöslegessé válna. A szubjektív igazságból fakadó hit szerintem a kipróbált és meg nem rázható bizonyosság... nem igényli az objektív igazság cirkuszi porondját.
Nem kell az objektív igazság letéteményesének lenni ahhoz, hogy legyen hitem és Istenem és istenképem. Elég, ha van szubjektív igazságom, ami átszüremkedik a lényemen keresztül. És ha mást is megszólít, akkor működik a Szentlélek.
Nem?
Szeretettel: Tibor
Én a két álláspont között a nézőpont különbségét látom:
VálaszTörlésAz egyik: úgy gondolom, hogy van objektív igazság: és én bár ezt nem tudom, de a letéteményese vagyok, ergo: a többiek tévelyegnek. Nem látják, hogy az amit hirdetek AZ az objektív igazság. Persze, alázattal, hogy nem az én zsebemben van az igazság, igen, hajlongva, hogy bűnös ember vagyok, meg rész szerint való, de az igazság, ami felé török, az az OBJEKTÍV igazság, tehát még mindig több vagyok, mint te, aki másként gondolod (tévelyegsz) vagy elutasítod (kárhozat útján jársz) vagy nem érdekel (megtérítendő alany vagy).
A másik: nem gondolom, hogy van objektív igazság: Mindannyian másképpen látjuk a dolgokat, de lehetnek közös találkozási pontok. Ezekbe kapaszkodunk. Én nem vagyok több nálad. Az méri meg az elgondolásunkat, hogy 1. mennyire konzisztens, amit mondunk, 2. hogy mennyire van összhangban a valósággal, tehát mennyiben működőképes ebben a világban.
Mit szólsz?
Tibor
Atek kérte:
VálaszTörlés10,30 "...Egy ember ment le Jeruzsálemből Jerikóba, és rablók kezébe esett, akik kifosztották, meg is verték, azután félholtan otthagyva elmentek.
10,31 Történetesen egy pap ment azon az úton, de amikor meglátta, elkerülte.
10,32 Hasonlóképpen egy lévita is odaért arra a helyre, és amikor meglátta, ő is elkerülte.
10,33 Egy úton lévő samaritánus pedig, amikor odaért hozzá és meglátta, megszánta;
10,34 odament, olajat és bort öntött sebeire, és bekötötte azokat. Aztán feltette őt a saját állatára, elvitte egy fogadóba, és ápolta.
10,35 Másnap elővett két dénárt, odaadta a fogadósnak, és azt mondta neki: Viselj rá gondot, és ha valamit még ráköltesz, amikor visszatérek, megadom neked.
Sziasztok!
VálaszTörlésTibor: Megpróbálom értelmezni, amit írtál, bár nem teljesen értem...
Isten igazából csak a hívő emberek számára létezik. (?)
De akkor mi értelme van? Akkor csak magammal beszélgetek, pl amikor imádkozom, nem? Ezért kérdeztem, hogy imádkozol-e. Én a megtérésem előtt rájöttem, hogy azért nem tudok imádkozni, mert nem hiszek. De egy olyan Istenben továbbra sem tudok hinni, Aki csak számomra létezik.
A Biblia Istene mindenki számára létezik, még akkor is, ha legtöbben nem vesznek róla tudomást...
Üdv. Kukkoló
Szia Kukkoló!
VálaszTörlésTeljesen félreértettél. :(
Isten létét objektíven bizonyítani nem lehet.
Az ember a HIT által közelít Isten felé.
---
Ha ez így van, a hite határozza meg az istenképét.
A hite alapján képzeli el Istent.
Sok ember sokféleképpen közelít Istenhez.
---
A közös közelítés a vallás.
(sok embernek egyazon forrása van Pl Biblia)
Így már jobb?
Szia Tibor!
VálaszTörlésBocsánat, hogy mindig félreértelek, nem szándékos...
Ezt most értem :).
Kérdés, hogy minden közelítés helyes-e, nem?
Üdv. Kukkoló
Szia Kukkoló!
VálaszTörlésA kérdés nagyon jó! :)
Mivel a hit szubjektív dolog, ezért az egyik szubjektív nézet megkérdőjelezheti a másik szubjektív nézet igazságát... de ennek semmi értelme.
A helyességre két szempontot adtam:
1. Mennyire konzisztens - egységes az adott megközelítés (nincs vagy kevés benne az önellentmondás)
2. Mennyire releváns - érvényes, használható az adott keretek között (számomra mennyire jól írja le az általam tapasztalt valóságot)
most még jutott eszembe egy, amit írtam már régebben:
3. Társadalmi szempontból mennyire előremutató, mennyire ad választ az adott közeg problémáira, és az adott vallás tételeit elfogadva mennyiben nevel olyan embert, aki az adott társadalom normáihoz, értékrendjéhez alkalmazkodni tud.
Ez az én szubjektív véleményem.
Helyes? :)
Szia, Tibor
Szia Tibor!
VálaszTörlésÉs nem gondolod, hogy ha létezik Isten, akkor Ő azt szeretné, hogy olyannak ismerjük meg, amilyen, és ne olyannak, amilyen számunkra elfogadható? Szerinted örül neki, ha félreismerjük?
A helyesség szempontjai... Hát. Az, hogy a társadalom normáihoz alkalmazkodni kellene? Miért? Jézus sem tette. Menyire írja le a valóságot a tapasztalataim alapján? És ha a tapasztalataim félrevezetőek? Az önellentmondásos szempontot el tudom fogadni :).
És azt hiszem, hogy a "hit" szó definícióját is tisztázni kellene. Mert a Bibliában a hit, az a Jézusba, mint Megváltóba vetett hit (és szerintem ez nem szubjektív). Ez nem olyan, mint amikor vki hisz az UFÓkban (ez szubjektív).
Üdv. Kukkoló
Kedves Kukkoló!
VálaszTörlésMeghajolok kérdéseid súlya előtt!
Kedves Tibor!
VálaszTörlésNe az én kérdéseim súlya előtt hajolj meg, hanem Isten/Jézus nagysága előtt (ha még nem tetted). Nekem az bőven elég :)!
Egyébként kifejtenéd részletesebben?
Üdv. Kukkoló
Tia, nézed még ezt a beszélgetést?
VálaszTörlésHa igen, akkor beszélhetnénk az általad ajánlott filmről, ugyanis megnéztem :).
Üdv. Kukkoló
OK :)
VálaszTörlésMindenkinek, aki nem látta:
„A találkozás - The Encounter
Éjszakai vihar, elhagyatott vidék és egy lerobbant buszból készült büfé. Az ide kényszeredetten betérők viszont azzal szembesülnek, hogy a büfés mindent tud róluk, és egészen megdöbbentő válaszai vannak olyan kérdésekre, amelyeket maguknak is alig mertek feltenni... "Uram, te megvizsgálsz, és ismersz engem. Tudod, ha leülök vagy ha felállok, messziről is észreveszed szándékomat. Szemmel tartod járásomat és pihenésemet, gondod van minden utamra. Még nyelvemen sincs a szó, te már pontosan tudod, Uram..." (Zsoltár 139,1-4)”
Nekem nagyon tetszett ez a film. Jézus pincérként szerepel. Csak „vízzel” tud szolgálni. Szerintem mindenkinek az életében adódik olyan alkalom, amikor átgondolhatja életét és Jézusra bízhatja azt. Mert Isten „…nem azt akarja, hogy némelyek elvesszenek, hanem azt, hogy mindenki megtérjen.” 2Pét3,9 Ez látható abban a jelenetben is, amikor Jézus vissza akarja fordítani a gazdag, önigazult cégtulajdonost a kárhozat útjáról. És itt rajzolódik ki a szabad döntés.
És az is, h én még nem beszélgettem filmről :) De hátha belejövök.
Szia(sztok)!
VálaszTörlésAlapvetően a mondanivalójával nincs bajom. De:
1. nekem az ilyen filmekben (Perfect stranger is ilyen) valahogy Jézus túl emberi. Nem tudom jobban kifejezni... Én úgy gondolom, hogy amikor itt a Földön emberek között járt, akkor "hatásos" volt, amikor megjelent. Volt egy "légkör" körülötte. Látszódott rajta, hogy Ő "más". Nem tudom értetik-e, mire gondolok, remélem igen....
2. a Bibliából úgy tűnik, hogy nem volt az a rábeszélős típus. Nem állt le mentegetőzni, és védeni magát. Ebben a filmben viszont néha ilyen érzésem volt...
3. most akkor predestináció vagy nem predestináció? Kb 10x elmondja, h "Én Jézus vagyok. Mindent tudok." Akkor azt nem tudta, hogy a cégtulajdonos nem-et mond? (Mert a beszédéből úgy tűnt, h nem...)
És akkor most úgy tűnhet, hogy csak a hibákat keresem. Pedig nem ez a célom. Csak nem tudom, hogy ez nem-e azért van, mert valahol Jézust vászonra vinni ütközik a "ne csinálj magadnak faragott képet" törvénnyel. Én úgy gondolom, hogy nem lehet Őt tökéletes mivoltában ábrázolni, mert az emberi gyarlóság ezt mindig megakadályozza. Kérdés, hogy akkor kell-e egyáltalán? Így nem tud kialakulni hamis istenkép?
Továbbra is hangsúlyoznám, hogy a mondanivalójával alapvetően nincs bajom, és amiket ide leírtam, az is leginkább a bennem dúló harc, hogy ezt most szeressem-e vagy sem....
Üdv. Kukkoló
Kukkoló! Tiszteletben tartva a véleményedet, én így látom:
VálaszTörlés1. A Biblia szerint Jézus úgy jött a Földre, h „megüresítette önmagát, szolgai formát vett fel, emberekhez hasonlóvá lett, és magatartásában is embernek bizonyult” Fil2,7. Istenségét levetkőzte Magáról. Épp ez is volt az oka annak, h amikor feltámadt, maguknak a tanítványoknak is a saját szemükkel kellett látniuk ahhoz, h elhiggyék.
2. Erre nem tudok mit mondani :)
3. Szerintem vannak olyanok is, akikhez szól Jézus és nemet mondanak Neki. Ez nem hiszem, h azt jelentené, h Jézus nem tudja előre a választ. „Sokan vannak az elhívottak, de kevesen a választottak” Mt 22,14
Egyetértek azzal, h nem lehet tökéletesen ábrázolni Jézust. Amikor beszélünk Róla, akkor sem tudjuk pontosan leírni. Mégis: hirdetnünk kell!
Talán azért készül ez a sok (szerintem nagyon jó:) film, h megismertesse az embereket Vele. Nagyon sok emberben téves istenkép él. Sokan büntető Istent képzelnek el. Ezek a filmek pedig épp az ellenkezőjét, a valóságot tükrözik: Isten szeretet.
Sziasztok!
VálaszTörlésA témához csak annyit szeretnék hozzáfűzni, hogy ez a film jobban tetszett mint a "Perfect stranger". Mert ebben legalább volt személyes hitvallás, ami egy kicsit életszerűbbé teszi (a teljesen fiktív történetet). Annyiból is jók ezek a filmek, hogy néhány általános kérdésre ad általános válaszokat.
És megértem Kukkolót is, mert én is úgy látom, hogy nem biztos, hogy helyes Jézus képet ad, még akkor se ha sok igével van megtűzdelve a film. Kicsit az az érzésem, mintha reklám filmet néznék, hogy nézzétek ez a mosópor mennyivel jobban kiszedi a foltot mint a másik. Nem tudom mennyire helyes marketing eszközökkel terjeszteni az igét, sokszor azt gondoljuk, hogy az nem elég, rakni kell mellé, zenét, filmet, csillogást, hogy csábítóbb legyen...
Most vasárnap volt egy istentisztelet egy öregotthonban az Ézs 30,18 alapján. Egyszerűen csak az igéről volt szó és tökéletesen megjelent az evangélium. Isten ítélő, de mégis vár. Vár, hogy kegyelmezhessen és csak Krisztusért kegyelmez. Ha Isten szeretete mellé nem tesszük oda az ítéletet akkor erőtlenné tesszük Jézus áldozatát. És lehet, hogy hívőként helyesen tudjuk kezelni ezeket a filmeket, de pont a hitetleneket nem biztos hogy így kell megközelíteni. De tény a semminél jobb, annál hogy csendben vagyunk és nem beszélünk az embereknek semmit.
Üdv:
Zoli
Sziasztok!
VálaszTörlésÉn még csak a Perfect Stranger-t láttam. Szerintem nagyon hasznos, de nem a Biblia, ezt sosem fogja felcserélni, még a vizuális Biblia sem. Jézust, azaz Istent megismerni csak az Igén keresztül lehet Isten Szentlelke által.
Viszont én nagyon élveztem a filmet, igazi lelki élmény volt. Egy prédikációhoz hasonlítanám. Egy igehirdetés sem az ige, de nagyon sokat épülünk belőle. Isten szeretne hozzánk szólni nap, mint nap az Ő igéjéből, ezért fontos, hogy olvassuk a Bibliát, hogy az istentiszteleten is felolvassák a textust és a lekciót, illetve, hogy a szemünkkel kövessük az igét az igehirdetés alatt a saját Bibliánkból.
Egyet értek Zolival, nem kell kifényesíteni az Evangéliumot, a mi erőlködésink nem fognak megtéríteni senkit. Úgy kell továbbadni, ahogy van. Nagy kísértés a higitás, kihagyni a nehezen emészthető részeket.
Viszont. Nálunk vasárnap az esti alkalmon egy vendég lp. volt és pont arra hívta fel a figyelmet, hogy mennyire fontos a „csomagolás”. Kezében tartott két gyülekezeti újságot, egy fekete-fehéret és egy szép színeset. Nem mindegy, hogy melyiket osztogatjuk a szomszédnak, kollégának.
Isten ments, hogy a forma miatt feladjuk a tartalmat. De jogos a kérdés, elsősorban itt a mi gyülekezetünkre gondolok, ahol jó napon 130an vannak vasárnap reggel a templomba egy 16000 fős városrészben!!!, ahol mi vagyunk az egyetlen gyülekezet és van egy menekült tábor is, ami hozzánk van a legközelebb: megtettünk-e mindent az Evangélium hirdetésével kapcsolatban? 16000 ember – 100 fős gyülekezet... tényleg hiszünk az Evangéliumban? Vagy a lelkünk mélyén kételkedünk, hogy a maradék 15800 fő a pokolba tart?
Nincs olyan ár, ami túl magas lenne azért, hogy ezek az emberek hallják az Evangéliumot. Filmek, színes újságok, rendezvények, személyes hívogatás, óriásplakátok, technika, igényes zene, szeretetteljes légkör, kiscsoportok, tanítványozás kiépítése...és legfőképpen az ima.
Sziasztok!
VálaszTörlésErre most nagyon hirtelen fogok reagálni, de szerintem abszolút lényegtelen a csomagolás, mert maga az ajándék a lényeg. A hit hallásból van, a hallás pedig Isten Igéje által. Lehet bármilyen szép a csomagolás, ha nem nyitja + Isten az ember szívét, akkor mit sem ér. És lehet bármilyen rongyos/szegényes a csomagolás, az nem tántorít el senkit, ha van hite...
Egy történet: egy hívő lelkipásztor megkérdeztek társai, hogy hogyan csinálja, hogy olyan sokan vannak nála a templomban. Ő megmondta a "recept"et: az Igét hirdetem és magyarázom. Nagyon nehéz elhinni, de tényleg ez a lényeg. Ha az Ige szól, az vonzza az embereket, minden marketing-től függetlenül.
Százszingli utolsó bejegyzésével teljesen egyetértek. A mi gyülinkre is elmondható ugyanez. Nálunk is folyt már "ötletelés", hogy mivel lehetne felhívni magunkra a figyelmet. (Szerintem sokan nem is tudják, hogy van ez a gyülekezet.)
A filmekhez még annyit, hogy hívő fejjel ki lehet szűrni a kevésbé korrekt részeket/mondatokat. De őszintén szólva én egy keresőnek lehet nem ajánlanám őket, inkább a Biblia-tanulmányozást. (személyes vélemény)
Az igehirdetés miért nem Ige? Az hirdetett Ige, nem?
Üdv. Kukkoló
Sziasztok!
VálaszTörlésCsomagolás: olyan értelemben fontos szerintem, hogy odalökök-e egy-két igét, aztán kit érdekel, hogy ki mit érez, hogyan reagál, az én dolgomat elvégeztem, aztán lesz, ami lesz, vagy pedig ott van a szívem-lelkem benne, igényesen, időt, energiát, pénzt nem kímélve adom oda az „ajándékot”, ami valóban a lényeg, de sokan sajnos ki sem bontják, ha nem látják, hogy már a csomagolásról is sugárzik a szeretet, törődés és elfogadás feléjük.
A prédikáció szerintem nem az Ige, hanem inkább egy prófécia, azaz magyarázat. A katolikus egyház egy szintre helyezi a Szentírást és az egyház tanítását (értelmezését, igehirdetését), ami szerintem nagy hiba. Mindazonáltal szerintem az Ige után az igehirdetés az, ami a legfontosabb az egészséges hitbeli növekedéshez. Ezért is fontos, hogy kit hallgatunk, ki hirdeti az igét.
Áldás!
Hahó!
VálaszTörlésAsszem egyetértünk százszingli :).
Nekem vasárnapokon szokott olyan kísértésem lenni, hogy ma már hallottam Igét az Istentiszteleten, akkor nem is olvasok már ma Bibliát.... De vhogy mindig rájövök, hogy ez nem jó érv...
A csomagoláshoz pedig: Igen, kell az egészséges igényesség és a szeretet, csak meg kell találni az egyensúlyt. Fontos, hogy hogyan tálalom, de a lényeg a 'mit'. Úgy hiszem, hogy ha csak odalököm az Igét, és nem is érdekel igazából, az a farizeusi lelkület. 'Uram, én megtettem, amit kértél, látod, nem?' Vagyis az ilyen 'bizonyságtétel' nem hitből születik, hanem bizonyítási vágyból...
Üdv. Kukkoló
Sziasztok!
VálaszTörlésEgyet értek szazszinglivel, hogy mennyire nem mindegy az igehirdető személye...
Megtérni és az evangéliumot megérteni szerintem bárhol meglehet (evangélizáció, igés kártya, bizonyságtétel, könyv, Biblia olvasás), de utána növekedni, csak megfelelő igehirdetés mellett lehet. Ha egy hitetlen ember beszél az igéről annak könnyen tévtanítás a vége, vagy egyszerűen csak az ember nem tudja jobban megismerni az igét. A hívő igehirdetőknél én azt látom, hogy nekik igen is fontos, hogy beszélnek az igéről, hogy az csak egy könyvből idézetek vagy tényleg Isten szava amihez alázattal kell odafordulni és átadni az embereknek, Tényleg látszik, hogy szívvel-lélekkel oda teszik.
Üdv:
Zoli
Sziasztok!
VálaszTörlésTi tapasztaltatok olyat magatokon, hogy elkezdtetek lelkész-fan-ok lenni? Nem tudok rá jobb szót :). Amikor csak az a jó, amit ő mond, csak úgy jó, ahogy ő mondja. És bárki másról legyen szó, aki Igét hirdet, azonnal azt keresitek, hogy miért nem jó. Az egészséges kritika persze nem baj, ha a másik lelkész nem biblikus, akkor jó, ha nem tetszik. De sokszor azt látom magamon, hogy akár hívő lelkészek prédikációját is méregetem...
Nos, ti hogy vagytok ezzel? Egyedi, amit leírtam, vagy másoknál is kísértés?
Kukkoló